ภิกขุสรณะ – พระเจ้าในพุทธศาสนา และ ศาสนาอื่นๆ

 ภิกขุสรณะ – พระเจ้าในพุทธศาสนา และ ศาสนาอื่นๆ

Gods In Buddhism and Other Religions

         https://youtu.be/bk4mkiLNKII?si=Q_TIK5NojsEg4dDi

         https://monksarana.net/a-brief-biography-of-ashin-sarana/

         - ภิกขุสรณะ (Monk Sarana) เป็นชาวเชค(Czech)จบมัธยมในโรงเรียนคาธอลิค, มาบวชเณรและศึกษาพุทธศาสนาที่ศรีลังกา, และเดินทางมาปฏิบัติธรรมที่เมียนมาร์.

เรามีพระเจ้าในสวรรค์ด้วยเช่นกัน(we also have god in heaven). เรากระทั่งมีสวรรค์กับพระเจ้าผู้คิดว่าเขาเป็นผู้สร้าง(we even have heaven with the God who thinks he’s a creator), นั่นก็มีอยู่ในพุทธศาสนา(that’s in Buddhism).

         ในพุทธศาสนา, เรามีสวรรค์หนึ่งที่ซึ่งพระเจ้านั้นเชื่อว่าเขาได้สร้างโลกนี้ขึ้น(we have a heaven where the god believes that he created the world).

         ความแตกต่างระหว่างสวรรค์ของชนคริสเตียนและสวรรค์ของชนพุทธก็คือว่า(the different between the Christian heaven and the Buddhist heaven is that), ในสวรรค์ของชนคริสเตียน(in the Christian heaven)พระเจ้าผู้ที่เชื่อว่าเขาได้สร้างโลกนี้ขึ้น(the god who believes that he created the world)คือเป็นผู้สร้างโลกนั้นจริงๆ(is really the creator of the world), ในขณะที่(whereas), ในพุทธศาสนา(in Buddhism), พระเจ้าผู้ที่เชื่อว่าเขาได้สร้างโลกนี้นั้นผิด(the God who believes that he created the world is wrong)ตรงที่ว่า, เขานั้นจริงๆแล้วไม่ได้สร้างโลกขึ้นมา(he actually didn’t create the world).

         ดังนั้นเรามีสิ่งนี้, brahmani mantani kasuta ในมัชฌิมนิกาย(in machima nikaya), ที่ซึ่งพระพุทธเจ้าทรงอธิบายว่า(where the Buddha explains that)พระองค์เองได้ไปเยี่ยมพระเจ้าผู้ที่เชื่อว่าตนเป็นผู้สร้างโลก(he himself visited the god who believes that he created the world)และได้ทรงอธิบายต่อเขาว่าเขานั้นสำคัญผิด(and explained to him that he’s wrong)และพระเจ้าก็ได้ยอมรับในคำอธิบายนั้น(and the god accepted that).

         คุณสามารถ, คุณอยากที่จะเปรียบเทียบพระเจ้าของชนกรีกกับพระเจ้าอื่นๆทั้งหลาย(you would like to compare Greek god to other gods)แต่, ยกตัวอย่างเช่น, พระเจ้าทั้งหลายของชนกรีก(Greek gods)ก็จะเป็นที่แตกต่างจากของพระเจ้าทั้งหลายของชนอียิปต์(would be different from the Egyptian gods)และพวกเขาก็จะเป็นที่แตกต่างจากพระเจ้าทั้งหลายของชนโรมัน(they would be different from the Roman gods).

         แต่สิ่งนี้เป็นความคล้ายคลึงกัน(this is a similarity)เพราะว่าจุดกำเนิดดั้งเดิมของศาสนานั่น(because of the origin of that religion), และดังนั้นเราจะมี, เราจะต้องมองที่ผู้นับถือศาสนานั้นกันสักเล็กน้อยในการศึกษาทั้งหลายทางศาสนา(we have to look a little bit in the religionistics in the religious studies).

         และในหัวข้อเรื่องศาสนาทั้งหลายของการศึกษาทั้งหลายทางศาสนา(in the subject of religions of religious studies)จึงมักมีคำอธิบายหนึ่งอยู่เสมอสำหรับศาสนาในรูปแบบเหล่านี้(there is always an explanation for these types of religion). ดังนั้นจึงมีศาสนาหนึ่งที่คุณมีลำดับชั้นของพระเจ้าทั้งหลาย(where you have a hierarchy of gods)และมีศาสนาหนึ่งที่เชื่อว่ามีพระเจ้าหนึ่งเดียว, พระเจ้าอันเป็นผู้สร้าง(and there is a religion which believes in one God, the God creator).

         ดังนั้น, เอ้อ, ศาสนาทั้งหลายเหล่านี้ผู้ที่เชื่อในลำดับชั้นของพระเจ้าทั้งหลาย(these religions who believe in hierarchy of gods). พวกเขาอยู่ในหัวข้อการศึกษาศาสนาทั้งหลาย(they are in the religious studies subject), พวกนั้นได้ถูกอธิบายเป็นเช่นการมาจากทฤษฎีที่ว่า(as coming from the theory), อะไรก็ตามนั้นถูกปกครองโดยพระเจ้าองค์หนึ่ง(that whatever is governed by a god).

ดังนั้นผู้คนพวกเขาจึงเห็นว่า, ฉันสร้างบ้านหลังหนึ่ง(I make a house), ฉันสร้างเครื่องมือหนึ่งขึ้นมาเพื่อการตัด(I make a tool for cutting), เครื่องมือสำหรับการสร้างไฟ(a tool for make

fire) และอะไรอื่นๆทั้งหลายอีก. ในกรณีที่เป็นเช่นนั้น(in that case if so), แล้วใครเป็นผู้สร้างต้นไม้นั้นขึ้นมา(who made the tree), ใครสร้างดวงอาทิตย์(who made the sun), ใครสร้างท้องฟ้า(who made the sky). อย่างแน่นอนล่ะ, ว่าต้องมีใครบางคนที่เหมือนฉัน, ผู้ที่สร้างมันขึ้นมา(who made it). แล้วนี่คืออะไรที่คุณจะได้เรียนรู้ในตอนเริ่มต้น(what you will learn in the beginning), ในการบรรยายสอนทั้งหลายอันดับแรกของการศึกษาทั้งหลายทางศาสนา(in the first lectures of religious studies). แล้วด้วยการได้ถูกเชื่อว่าเป็นเช่นนี้โดยนักบัณฑิตทั้งหลายเหล่านี้(this is believed to be  by these scholars), ก็ถูกเชื่อว่านี่เป็นการเริ่มต้นของศาสนาหนึ่ง(is believed to be the beginning of a religion). เป็นความคิดเชิงตรรกะโดยบริสุทธิ์แท้จริง(a mere logical thinking) – ที่ความคิดเรื่องพระเจ้าผุดขึ้นมาผ่านการเปรียบเทียบตนเองของผู้หนึ่งกับโลก(that the idea of god emerges through one’s own comparison to the world).

         และนั่นคุณสามารถมองเห็นความพ้องเหมือนกัน(the similarity)ในชนชาวกรีก(Greek), โรมัน(Roman), อียิปต์(Egyptian)และศาสนาทั้งหลายอื่นๆ. คุณสามารถมองเห็นความพ้องเหมือนกันด้วยวิธีนี้, คุณสามารถเห็นว่ามีพระเจ้าองค์หนึ่งผู้ที่ปกครองพระเจ้ารายอื่นๆ(you can see that there is a god who governs the other gods)และพระเจ้าแต่ละองค์เหล่านี้ต่างก็มีภาระหน้าที่รับผิดชอบต่อรูปลักษณ์หนี่งๆของโลก(and each of these gods are responsible for an aspect of the world).

         ในหนทางเดียวกันของการเป็นมนุษย์ทั้งหลายในตอนที่ศาสนาทั้งหลายเหล่านี้กำลังเจริญรุ่งเรือง(in the same way as human beings at the time when these religions were flourishing), ก็อยู่ในลำดับชั้นหนึ่ง(were in a hierarchy), และแต่ละพวกเขาก็มีภาระหน้าที่รับผิดชอบแน่นอนชัดเจนสำหรับสาขาหนึ่งๆของชีวิต(and each of them were responsible for a certain field of the life). คุณรู้ไหม, ดังนั้นจึงได้มีรัฐมนตรีทั้งหลาย(so there were ministers). มีรัฐมนตรีว่าการต่างประเทศ(a minister of foreign affairs), มีรัฐมนตรีว่าการสุขภาพ(a minister of health), มีรัฐมนตรีอื่นอีกในด้านเกษตรกรรมหรือการศึกษา(another minister of agriculture or education). ดังนั้นสิ่งเหล่านี้จึงไม่ใช่สิ่งใหม่(so these things are not new things), สิ่งเหล่านี้มีที่อยู่แล้วในสมัยโบราณ(where they’re already in the ancient times).

         ดังนั้นเมื่อมองดูที่ความจริงที่ว่า, มนุษย์เองก็ยังมีภาระหน้าที่รับผิดชอบด้วยเช่นกันกับรูปลักษณ์ทั้งหลายของโลกมนุษย์(the fact that humans also are responsible for aspects of

the human world). มนุษยชาติได้พัฒนาศาสนาทั้งหลายประเภทเหล่านี้ขึ้น(the humanity is developed these kind of religions)ที่ซึ่งพระเจ้าแต่องค์มีภาระหน้าที่รับผิดชอบกับแต่ละรูปลักษณ์ของโลกนี้(where each gods is responsible for an aspect of the world).

         และแล้ว, ดังนั้นสิ่งนี้ก็จะเป็นเหมือนเป็นแค่ประเภทหกนึ่งเดียวของศาสนาทั้งหลาย(so this would be like one kind of religions). ดังนั้นพวกเขา, โดยพื้นฐานแล้วก็พูดได้เช่นนั้นก็เพราะว่าพวกเขามีแหล่งกำเนิดเดียวกัน(they are basically sating because they have the same source)ความคิดหลักเดียวกัน(same main idea).

         แล้วก็มีศาสนาอีกรูปแบบหนึ่ง(then there is another type of religion). แล้ว, พวกเขาก็รู้จักกันว่าคือ พหุเทวนิยม(they are known as polytheistic¹), เพราะว่าพวกเขาเชื่อในพระเจ้า

         ¹ https://youtu.be/HQOR9L12FuY?si=YX0DcfeLSAGDsUsl

มากมายหลายองค์(they believe in many gods). พหุ(poly-)คือ มากมาย, เทวนิยม(theistic)คือ การเชื่อในพระเจ้า(believing in a god). แล้วเราก็มีศาสนาทั้งหลายแบบเอกเทวนิยม(monotheistic² religions). ในศาสนาทั้งหลายเหล่านี้, พวกเขาเชื่อว่ามีพระเจ้าเพียงหนึ่งเดียว(they

         ²https://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B9%80%E0%B8%AD%E0%B8%81%E0%B9%80%E0%B8%97%E0%B8%A7%E0%B8%99%E0%B8%B4%E0%B8%A2%E0%B8%A1

Believe in One God), ว่าพระเจ้าหนึ่งเดียวนั้นคือผู้ที่ได้สร้างโลกนี้ขึ้น (that’s the one god who created the world) และไม่มีรายอื่นใดอีก (none other), และไม่มีพระเจ้าองค์ใดอีก (there is no other god). พระองค์อาจจะมีบางผู้รับใช้ทั้งหลายในหลายหนทางที่แตกต่างกัน(he may have some servants in different ways), แต่พวกนั้นไม่ใช่พระเจ้า(but they are not gods), พวกเขายอมจำนนศิโรราบสิ้นให้กับพระผู้สร้างนี้(they are entirely subservient subservient to this god creator).

         และเราสามารถเห็นนี้, ประเภทของแนวความคิดนี้ในศาสนาทั้งหลายมากมายในโลกนี้(we can see this, this kind of concept in many religions in the world)ทุกวันนี้และในอดีตที่ผ่านมาtoday and in the past). คุณรู้ไหม, แม้กระทั่งศาสนาโซโรแอสเตอร์(Zoroastrian religion³),

            ³ https://en.wikipedia.org/wiki/Zoroastrianism

ศาสนาโซโรแอสเตอร์เป็นเอกเทวนิยมด้วยเช่นกัน(was also monotheistic)และมันก็เก่าแก่มากๆ(very, very old). ศาสนาฮินดู(Hinduism)เองก็มีบรรจุไว้ด้วยรูปลักษณ์เอกเทวะด้วยเช่นกันในการตีความหมาย(also contains monotheistic aspects in an interpretation).

ดังนั้นเมื่อชนมุสลิมทั้งหลายมายังอินเดีย(so when Muslims came to India), แน่นอนว่า, นี้เป็นปัญหาใหญ่อันหนึ่ง(this was a big problem)เพราะว่าชาวฮินดูกับความคิดพหุเทวนิยมของพวกเขานั้นตรงกันข้ามมากเกินไปกับชนมุสลิม(Hindus with their polytheistic idea was too much contrary to Muslims). ดังนั้นจึงมีปัญหามากเกินไปกับความขัดแย้งที่เกิดขึ้น(too much problem with the conflict). เพราะเช่นนั้นเอง,ชาวฮินดูในทุกวันนี้พวกเขาได้มีการสอนเรื่องความคิดเชิงเอกเทวะนี้กันมากยิ่งขึ้น(Hindus today more teaching this monotheistic idea)ว่าที่มีเพียงพระเจ้าองค์เดียวและบรรดาพระเจ้าอื่นๆทั้งหมดนั้นเป็นแค่รูปลักษณ์ทั้งหลายของพระเจ้าหนึ่งเดียวนี้(where there is just one god and all of the other gods are just aspects of this one god), พวกเขาไม่ใช่พระเจ้าทั้งหลายที่แยกออกมาจากกัน(they are not separate gods), แต่ในประวัติศาสตร์มันไม่ใช่เช่นนั้น(but in history it was not like that). ดังนั้นในทุกวันนี้ชนฮินดูทั้งหลายถ้าคุณถามพวกเขาว่า, พวกเขามีพระเจ้ามากมายหลายองค์ไหม, พวกเขาก็จะบอกว่า, ไม่ พวกเขามีแค่พระเจ้าหนึ่งเดียวคือพระผู้สร้าง(we have just one god creator)และไม่มีพระเจ้าทั้งหลายอื่นอีก(and there is no other gods). แต่เรื่องนี้, ผมเชื่อว่าเป็นการพัฒนาชัดเจนขึ้นอย่างมาก(is a very obvious development)เพราะชุมชนมุสลิมในที่นั้น(because of the Muslim community there).

ดังนั้น, จึงมีศาสนาเอกเทวนิยมอยู่มากมายที่เป็นเหมือนเช่นนี้(there are many monotheistic religions like this)และพวกเขาที่จริงแล้วก็เหมือนกันในความคิดนี้(they are actually same in this idea)ว่ามีพระเจ้าผู้สร้างเพียงหนึ่งเดียว(there is one creator god)ดังเช่น ศาสนาจูดาย(Judaism), อิสลาม(Islam), และฮินดูสมัยใหม่(the modern Hinduism). พวกเขาคล้ายคลึงในการเคารพนับถือนี้(they are very, very similar in this respect). คริสเตียนก็มีความคล้ายคลึงนี้มากด้วยเช่นกัน(Christianity is also very similar), แต่ในคริสเตียน(but in Christianity), ความคิดนี้, ที่ว่าจีซัสอาจมีพระเจ้าอยู่ภายใน(Jesus could contain God)กลายเป็นที่โต้แย้งถกเถียงกันอย่างมาก(becomes very controversial). ดังนั้น, บางชนมุสลิมทั้งหลายผู้ไม่ชื่นชมนิยมในคริสเตียน(Muslims who do not appreciate Christianity), พวกเขากระทั่งสามารถที่จะพูดว่า(even able to say)ถ้าพวกเขาต้องการที่จะบิดเบือนใส่ร้ายไปก็จะเป็นปัญหาขึ้นได้(if they want to distort that’s the problem)เมื่อผู้คนยังไม่ได้รับการศึกษาเกี่ยวกับศาสนาทั้งหลาย(when people are not educated about religions), แล้วถ้าพวกเขาต้องการจะบิดเบือนใส่ร้ายสิ่งนั้น(if they want to distorted the thing)และพวกเขาต้องการที่จะฆ่าคริสเตียน(they want to kill the Christians)แล้วพวกเขาก็จะแค่บอกว่า, คริสเตียนนั้นเชื่อในพระเจ้าสามองค์(Christians believe in three gods). แล้วนั่นก็ไม่ใช่ความสัจจริง(so that’s not the truth)แล้วนั่นเป็นความผิดและเพราะเช่นนั้นพวกเขาต้องตาย(that’s wrong and therefore they have to die).

ดังนั้น, นี้เป็นบางมุสลิมที่สุดโต่งทำ(some extremist Muslims do), แล้วสิ่งนี้ก็กำลังมาสู่ที่ใดก็ได้(this is come on anywhere), อย่างที่คุณรู้, ถ้ามุสลิมต้องการจะฆ่าฮินดูสักคนหนึ่ง(if Muslims want to kill a Hindu)เขาก็จะบอกว่า, เพราะนายนั้นเชื่อในพระเจ้าหลายองค์(he believes in many gods). เขาไม่ได้ถาม(he doesn’t ask)เขาแค่มาแล้วก็ทำมัน(he just comes and does it). นั่นคือพฤติกรรม(that’s the act).

ดังนั้น, นี่คือปัญหาของความขาดการศึกษาในศาสนาทั้งหลาย(the problem of lack of education in religions). แต่ความจริงก็คือ, ศาสนามากมายทั้งหลายที่ดูเหมือนว่าจะแตกต่างกันในแกนความเชื่อของพวกเขา(many religions seemingly are different in their core believe), แต่ที่จริงแล้วพวกเขาอย่างที่สุดแล้วก็เหมือนกัน(in fact they are absolutely same). ดังนั้น,สำหรับเรื่องนี้แล้ว, มันจำเป็นที่จะต้องศึกษากันในเรื่องศาสนา(it’s necessary to study on the religion)และมีการพบปะประชุมกับผู้คนที่นับถือศาสนานั้นๆ(and meet the people who follow that religion), รู้มั้ย, และถามพวกเขา(ask them), พบปะกับบัณฑิต/นักวิชาการทั้งหลายของศาสนานั้นๆ(meet the scholars of that religion), แล้วคุณก็จะได้เรียนรู้อย่างจริงๆ(then you can really learn).

ผมเองได้อยู่ในการสัมผัสติดต่อใกล้ชิดเป็นอย่างมากกับที่แน่ชัดว่าคือคริสเตียนและพุทธทั้งหลาย(in a very close contact with obviously Christians and Buddhists), แต่ก็กับมุสลิมด้วยเช่นกัน(but also with Muslims), ผมได้ไปเยือนสุเหร่าทั้งหลาย(I visited mosques)เพื่อที่สนทนาหารือในเรื่องอิสลาม(to discuss Islam)และสนทนาหารือในเรื่องคัมภีร์กุรอาน(to discuss Quran). ผมได้พูดคุยกับบัณฑิต/นักวิชาการมุสลิม(I spoke with Muslim scholars). ผมได้พูดคุยกับฮินดู(I spoke with Hindu), ผมได้พูดคุยกับผู้คนอื่นที่นับถือศาสนาทั้งหลาย(other people who follow religions). ผมได้เขียนเรียงความทั้งหลาย(essays)ในเรื่อง 11 ความเชื่อถือและปรัชญาทั้งหลายที่แตกต่างกัน(on 11 different faiths and philosophies). แล้วผมก็ได้ศึกษาทางศาสนา(studied religious), ศึกษามาถึง 11 ปี(studied for 11 years), 8 ปีในโรงเรียนมัธยมและ 3 ปีที่ในมหาวิทยาลัย. ดังนั้น, นี่เป็นสำหรับผมแล้ว, แกนของความรู้ของผมนั้นกระจ่างชัดเจน(this is a for me, the core of my knowledge obviously)และมันช่วยให้ผมที่จะเข้าใจว่าศาสนาทั้งหลายจริงๆเป็นอะไรที่มากยิ่งไปกว่าที่คุณได้ยินจากบุคคลอื่น(it helped me to understand that really religions are a little bit more than that what you hear from another person).

https://youtu.be/bk4mkiLNKII?si=hZqQ8VjLt1rnbxz4

เออิโดะ โรชิ – ปรมาจารย์เซน ตอบคำถาม, “พระเจ้ามีอยู่ไหม?”

 เออิโดะ โรชิ – ปรมาจารย์เซน ตอบคำถาม, “พระเจ้ามีอยู่ไหม?”

Zen Master Eido Roshi answers the question, 'Does God exist?'

         https://youtu.be/wL1V1eURgDI?si=lmx8YYsxccdwS-zf

เป็นการสัมภาษณ์เต็มของเอโลอิส(Eloise King)กับปรมาจารย์ เซน เออิโดะ โรชิ(Zen Master Eido Roshi)ผู้แรกที่ได้แนะนำพุทธนิกายเซนต่อนิว ยอร์ค(New York), แมนฮัตตัน(Mahhatan), ในระหว่างทศวรรษ 1960. ทุกวันนี้เขาอายุ 80+ปีและพูดคุยกับผู้ก่อตั้งรายการ Soul Sessions, เอโลอิส(Eloise King)เกี่ยวกับปรัชญาพุทธ(Buddhist philosophy), กรรม(karma), ทำอย่างไรที่จะบำบัดรักษาความเจ็บปวดทางอารมณ์ของเราและอื่นๆอีกมาก.

เอโลอิส คิง:    หลายคนรวมทั้งตัวดิฉันเองได้หลงใหลอยู่กับคำสามตัวอักษร, GOD, พระเจ้า. ดิฉันคิดว่าเป็นคำที่บรรทุกอะไรไว้เต็มเพียบ(a loaded term)และเพราะว่าเราทั้งหมดต่างมีวัฒนธรรมการเข้าใขที่แตกต่างกันไป(we all have different cultural understandings), ภูมิหลังทั้งหลายทางศาสนาที่แตกต่างกัน(different religious backgrounds), ความเข้าใจเชิงจิตวิญญาณทั้งหลายถึงอะไรที่นั่นหมายถึง(spiritual understandings of what that means).

มันเป็นบ่อยครั้งที่เข้าใจผิด(often misunderstood)ที่ดิฉันคิดเดาว่าหรือเข้าใจอย่างแตกต่างไป(guess or understand differently)โดยผู้คนที่แตกต่างไป(by different people), พระเจ้ามีอยู่ไหม?(does God exist?)

เออิโดะ โรชิ:   ถ้าคุณเอ่ยถึงพระเจ้าในฐานะเป็นผู้สร้างสวรรค์และโลก(if you mention God as a creator of Heaven and Earth) หรือผู้สร้างมนุษย์ทั้งหลาย(creator of human beings)นั้น, พุทธศาสนาจะไม่เห็นด้วยกับวิธีคิดเช่นนั้น(Buddhism will not agree that way of thinking).

         อย่างไรก็ตาม, มีคำที่เรียกว่า ธรรมะ(Dharma), ซึ่งเป็นอีกหนทางหนึ่งในการพูด(which is another way of saying), การพูดถึง, อื้อ, ความสัจจริง(saying truth).

         ดังนั้น, พุทธศาสนาไม่ต้องสงสัยเลยว่ายอมรับการมีอยู่ของบางอย่างที่ไม่สามารถให้นามได้(Buddhism undoubtedly accept the existence of something unnamable – ไม่สามารถให้คำๆเดียวที่สามารถอธิบาย/บอกถึงคุณลักษณะได้ครบถ้วน-ถูกต้องตามจริง). บางอย่างที่ยิ่งใหญ่กว่าบางอย่าง(something greater than something). บางอย่างที่ยิ่งใหญ่และ(something great), และถ้านั่นเป็นอะไรที่เทียบเทียมเสมอได้กับพระเจ้า(and if that is equivalent to God), เช่นนั้นฉันก็ไม่มีคำค้านใดที่จะเรียกมันว่าเป็นเช่น พระเจ้า(then I have no objection to call it as God). ที่จริงแล้วบ่อยครั้งฉันก็พูดว่า พระเจ้า, แต่ไม่ใช่ว่าเป็นพระผู้สร้าง(but not as a Creator).

         หนึ่งในปัญหาสำคัญจริงๆในการพูดคุยกับผู้คนชาวตะวันตก(one of the really serious problem in talking to Western people)ก็คือเรื่องนี้(is this), ทวินิยม(dualism¹ – ความคิดที่เชื่อ

          ¹ https://en.wikipedia.org/wiki/Mind%E2%80%93body_dualism

ว่ากายและจิต แยกออกจากกัน), และ, เอ้อ, ตราบเท่าที่เราได้พูดกันในภาษาอังกฤษ(as long as we are speaking in English)และตราบเท่าที่เรากำลังพูดคุยกันในเนื้อหาประเภทนี้(and as long as we are talking about this kind of subject), ตราบเท่าที่คุณใช้คำถามเชิงทวิลักษณะทั้งหลาย(as long as you use dualistic questions)ฉันก็เดือดร้อน(I’, in trouble).

         ดังนั้น, คุณได้พูดถึงใหญ่โตมากกว่า, แข็งแรงกว่า(you said bigger than stronger than), เอ้อ, คุณสามารถพูดได้กระทั่งเล็กกว่า, อ่อนแอกว่า(you can say even smaller than, weaker than), ถ้าคุณชอบวิธีนั้นที่จะแสดงออก(if you prefer that way to express). แต่ฉันสันนิษฐานเอาว่าในจิตของคุณนั้น(I assume in your mind)ที่ใหญ่โตกว่าเป็นที่ดีอย่างใหญ่โตกว่า(the bigger is bigger better), ใหญ่กว่าย่อมดีกว่า(bigger is better). และแข็งแรงกว่าย่อมดีกว่าด้วยเชานกัน(and stronger is better too).

         เช่นนั้นเอง(therefore), เราจึงเล็กแต่บางอย่างยิ่งใหญ่กว่าควรจะเป็นพลังอำนาจมากกว่า(we are small but something greater would be more powerful)บางอย่างเช่นนั้นคือคุณเป็นเชื้อความถูกต้องทางความคิด(something like that is you are precon seed idea right).

         ดังนั้น, เอ้อ, ภาษาในตัวมันเองมีกรรมกำหนดนั่นเองที่เราต้องใช้คำศัพท์ทั้งหลายเชิงทวิลักษณะ(language itself has a Karma that is we have to use dualistic terms), โดยเฉพาะอย่างยิ่งในภาษาอังกฤษ(particular in English).

         https://youtu.be/wL1V1eURgDI?si=d6pLNSB6adF6SiAr

ยานิส วารูฟาคิส - รายการ Dialogue จีน สนทนากับอดีตรัฐมนตรีคลังกรีซ

 ยานิส วารูฟาคิส - รายการ Dialogue จีน สนทนากับอดีตรัฐมนตรีคลังกรีซ

Dialogue with former Greek Finance Minister Yanis Varoufakis

            https://youtu.be/f3T9elAIJ74?si=w7vf341HzC-WDVJQ

พิธีกร:    สวัสดีและยินดีต้อนรับสู่รายการ Dialogue กับความกังวลในโอกาสทั้งหลายของการเติบโตทางเศรษฐกิจ(with worrying economic growth prospects)และการสนับสนุนทางการเงินอย่างเป็นรูปธรรมแก่ยูเครน(substantial financial support for Ukraine). ยุโรป(Europe)ปัจจุบันประสบบางภาวะที่ยากลำบาก(is currently undergoing some hard times)ที่รวมทั้งด้วยเช่นกันในวิกฤตการณ์พลังงานและเงินเฟ้อสูง(which also includes continuing energy crisis and high inflation).

         ดังนั้น, อะไรคือทางออกของการที่ยุโรปควรจะดำเนินไปอย่างไรกับนโยบายความเสี่ยงจากจีนและสภาวะทั้งหลายเช่นนั้น(what is the way out how should Europe proceed with policy of D risking from China and such conditions). และอะไรคือการพัฒนาในอนาคตของเข็มขัดและถนนที่ริเริ่มกันขึ้น(what is the future development of the Belt and Road in initiative).

เพื่อที่จะค้นหาเพิ่มขึ้น(to find out more), ผมยินดีมากในการสัมภาษณ์พิเศษเฉพาะนี้กับคุณยานิส วารูฟาคิส(Yanis Varoufakis), อดีตรัฐมนตรีคลังกรีซ(former Greek Minister of Finance), นั่นคือหัวข้อรายการของเราวันนี้.

พิธีกร(สู ฉินเตา):      ยินดีต้อนรับสู่รายการ Dialogue ครับ, ยานิส. อันดับแรก, เรามาเริ่มต้นกันที่เศรษฐกิจยุโรป(European economy). เรารู้ว่าความเติบโตทางเศรษฐกิจสำหรับปี 2023(the economic growth for 2023)ได้ถูกเฉือนลงจาก 1% ถึง 8% (has been slashed from 1% to 8%), เช่นเดียวกัน, GDP ของยูโร โซน(similarly the GDP of Euro zone)ก็ถูกเฉือนลงจาก 1.1 เป็น 2.8%. เอ้อ, แล้วคุณได้แปลกใจกับเรื่องนี้ไหม, ของความคาดหวังเติบโตที่ลดลงนี้(this reduced growth).

ยานิส วารูฟาคิส:      ไม่, ผมได้แปลกใจเลย. ผมได้คาดหวังว่าจะกระทั่งเลวร้ายยิ่งไปกว่านี้(I was expecting even worse), แต่ตัวเลขเหล่านี้ไม่ได้บอกถึงเรื่องราวที่แท้จริง(these numbers don’t tell the story the real story), สามารถแค่ถูกรวบรวมได้เท่านั้นในที่ที่คุณมองไปยังอะไรที่ได้บังเกิดขึ้นมาตั้งแต่ปี 2008(can only be gleaned at you look at what has been happening since 2008).

ในปี 2008, รายได้ทั้งหมดสำหรับสหภาพยุโรป(total income for the European Unions)รวมทั้งบริเทน(including Britain)ย้อนไปในตอนนั้น, มีเหนือไปมากกว่า 11% (then exceeded by more than 11%) ที่เป็นของสหรัฐอเมริกา. ในวันนี้สหรัฐอเมริการายได้สูงสุด GDP เหนือไปกว่าที่เป็นของสหภาพยุโรปรวมทั้งบริเทนราว 25%(total income GDP exceeds that of European Union including Britain by 25%). เช่นเดียวกันกับเมื่อเปรียบเทียบกับของประเทศจีน(similarly a comparison with China).

เผยให้เห็นว่าสหภาพยุโรป(the European Unions)และยูโรโซน(the Euro Zone)เป็นการเฉพาะนี้, กำลังร่วงลงอย่างรวดเร็วในด้านหลัง(is falling fast behind), และนั่นต้องทำด้วยหนทางที่เราได้รับมือด้วยกับปี 2008(has to do with the way we dealt with the 2008). เวสเทิร์น นอร์ธ แอตแลนติค ไฟแนนเชี่ยล(Western North Atlantic Financial)พังพาบลง. มันเป็นการบริหารจัดการที่เลวร้ายที่สุดในโลกกับวิกฤตการณ์นั่น(it was the worst management of that crisis in the world). เราได้เห็นที่นี่ในสหภาพยุโรปและเราก็ยังคงจ่ายราคานั้นให้กับมันอยู่(we’re still paying the price for it). เราได้มี 13, 14 ปีของการลงทุนที่เกือบจะเป็นลบ(almost negative investment), ไม่เหมือนกับสหรัฐอเมริกา(unlike the United States), ไม่เหมือนกับจีน(unlike China), ดังนั้นนี้คือสาเหตุที่แท้จริงของการเกี่ยวการสัดส่วนภาคอุตสาหกรรมที่ลดลง(the real cause of concern the de-industrialization)และร่วงลงเบื้องหลังของยุโรป(falling behind of Europe)ดังที่เป็นผลมาจากการผสมเข้ามาด้วยของความเข้มงวดรัดเข็มขัดในผู้คนส่วนใหญ่ของยุโรป(as a result of a combination of harsh austerity for the majority of the peoples of Europe). และอะไรที่ผมเรียกว่าลัทธิสังคมนิยมสำหรับนายธนาคารทั้งหลาย(socialism for the bankers)รัฐบาลก็จ่ายเงินช่วยแต่สถาบันการเงินที่มีปัญหาเท่านั้น(only bailouts of the banks), และโดยเฉพาะอย่างยิ่งวิธีที่มันได้ทำในสหภาพยุโรป(the way that it was done in the European Unions).

พิธีการ(สู ฉินเตา):     โอเค, เหตุปัจจัยในระยะยาว(long term factors). แล้วอะไรในเรื่องนี้, คุณก็รู้, กับเหตุปัจจัยทั้งหลายในระยะสั้น(near-term factors), ตัวอย่างเช่น อาจจะเป็นราคาพลังงานที่สูงขึ้นทั้งหลาย(high energy prices)และ, แน่นอนละ, วิกฤตการณ์ยูเครน(the Ukraine crisis)ที่ยังคงกำลังดำเนินอยู่ต่อไป(is still going on)และเราไม่รู้ว้าเมื่อไหร่ที่มันจะจบลง(when it will end).

ยานิส วารูฟาคิส:      เอ้อ, มันไม่ได้ช่วยเลย, ใช่ไหม? เอ้อ, เครื่องจักรกลไอน้ำของเศรษฐกิจยูโรโซนนี้มักจะได้อยู่เสมอที่ในเยอรมนี(the steam engine of the Euro Zone economy has always been Germany)และไม่ใช่แค่เศรษฐกิจยูโรโซน, ประเทศทั้งหลายอย่าง, เอ้อ, เช็ค รีพับลิน(Czech Republic), ฮังการี(Hungary), เอ้อ โปแลนด์(Poland)ได้ถูกลากตามไปด้วย(have been pulled along)มานานแล้วในตอนนี้.

         ด้วยปาฏิหาริย์อุตสาหกรรมของสหพันธ์สาธารณรัฐเยอรมนี(the industrial Miracle of the Federal Republic of Germany), หุ่นจำลองนั้นได้ถูกตั้งพื้นฐานอยู่บนสามเสาหลัก(that model was based on three pillars), ก๊าซราคาถูกจากรัสเซีย(cheap Russian gas), ลดค่าจ้างทั้งหลายสำหรับคนทำงานในแบบของเยอรมนี(suppressed wages for Germany Way workers), และ, เอ้อ, ตลาดจีนขนาดใหญ่(vast Chinese market)สำหรับผลิตภัณฑ์ทั้งหลายของแผงตรงกลาง(for the products of the middle stand)ที่ผลิตสินค้าขึ้นมาที่เศรษฐกิจของคุณได้กำลังบริโภคอยู่ that is manufacturing products that your economy was consuming)ในขบวนการของความทันสมัยของคุณ(in the process of your modernization).

         สามเสาหลักทั้งหมดนี้เป็นพลังงานที่ราคาถูกจากรัสเซียสั่นไหวมากไม่มั่นคง(all three pillars are very shaky cheap energy from Russia)และได้ถูกแตกกระจายอย่างสมบูรณ์สิ้นแล้ว(has been disrupted completely)เพราะสงครามในยูเครน(because of the war in Ukraine). ภาวะเงินเฟ้อได้ถูกสร้างสรรค์ขึ้น(inflation has created), เอ้อ, โดยกองกำลังเงินเฟ้อทั้งหลายในตลาดแรงงาน(inflationary forces in the labor market). และสงครามเย็นใหม่(the New Cold War)ได้ถูกดำเนินการอย่างถูกกฎหมายโดยวอชิงตันมาสักพักแล้วในตอนนี้(prosecuted by Washington for some time), ในตอนนี้กำลังสร้างสิ่งกีดขวางอันร้ายแรงทั้งหลายต่อความสามารถในการรับได้ของเยอรมนี(is creating serious impediments to Germany’s capacity), ความสามารถทางการเมือง(political capacity)ต่อการขยายอย่างมากในการส่งออกไปยังจีน(to a very large extent to export to China).

พิธีกร(สู ฉินเตา):      แน่นอน, นอกจากสหภาพยุโรปแล้ว(in addition to the Europeans), คุณก็รู้ว่าได้รับผลกระทบจากวิกฤตการณ์ยูเครน(being affected by Ukraine crisis), คุณก็ทราบดีที่คุณได้เห็นไปทั่วโลกว่าก็มีผลกระทบ(there’s an impact), ตัวอย่างเช่น ในพื้นฐานแล้วก็คือ จีน(China), อินเดีย(India), และอย่างใหญ่ในแถบตอนใต้ของโลก(largely the global South). ในพื้นฐานแล้วไม่ได้เป็นจริงกับฝั่งตะวันตก(basically are not really with West), กับอเมริกา(with the US)หรือสหภาพยุโรป(the Europeans), ในแง่ว่าจะเกี่ยวข้องจัดการกับวิกฤตการณ์นี้อย่างไร(in terms of how to deal with this crisis)และจะเกี่ยวข้องจัดการกับรัสเซียอย่างไร(how to deal with Russia). ดังนั้น, พวกเขามองเห็นผลกระทบปะทะนี้อยู่ไกลเกินเอื้อมเลยชายแดนสหภาพยุโรปออกไป(they see this  impact is far reaching beyond the Europeans borders).

ยานิส วารูฟาคิส:      เอาละ, อย่างที่สุดแล้ว(absolutely)ยุโรปและสหรัฐอเมริกา(Europe and United States)ได้แยกตัวออกอย่างสัมบูรณ์จากที่เหลืออยู่ทั้งหมดของโลก(have been absolutely isolated from the rest of the world). อะไรที่เป็นเหตุสาระทั้งหลายที่แท้จริงก็คือ(what is really matters)ในตอนนี้อะไรที่เป็นเศรษฐกิจที่มีเหตุผลทางจริยธรรมทั้งหลาย(what ethic’s rationality economics)และการควบคุมเชิงมนุษยธรรมขั้นสามัญพื้นฐาน(common basic Humanity dictate)ในชั่วขณะนี้, คือการที่จะสิ้นสุดสงครามนี้ในอาการซึ่งอนุญาตให้กองกำลังทหารรัสเซียนทั้งหลายทำการ(in this moment is to end this war in a manner that allows Russian troops), หรือใช้กำลังบังคับกองกำลังทหารของรัสเซียนทั้งหลายถอนกลับไปยังที่ซึ่งพวกเขาตั้งอยู่ในเมื่อเดือนกุมภาพันธ์(forces Russian troops to withdraw to where they were in February 2022). และเพื่อให้โลกที่จะเดินหน้าต่อไปและเริ่มต้นการบำบัดรักษาแผลทั้งหลายของเรา(and for the world to move on and starts healing our wounds), แผลที่สั่งสมรวมกันอยู่ทั้งหลายของเราจากสงครามอันน่าชังนี้(our collective wounds from this disgusting war).

พิธีกร(สู ฉินเตา):      แล้วคุณก็รู้, ครั้งหนึ่งคุณเคยพูดไว้ว่า, มีวิกฤตการณ์เศรษฐกิจของสหภาพยุโรป(there’s a Europeans economic crisis), แล้วก็มีเรื่องตลกขบขันหนึ่ง, คุณก็รู้, อันหนึ่งที่เป็นการใกล้ล้มพังพาบของสหภาพยุโรป(for one closing of the Europeans collapse), อ้า, มาพูดกันว่า, เป็นการล้มพับลงของเศรษฐกิจสหภาพยุโรป(the collapse of the Europeans economy), และแน่นอน, เยอรมันโมเดล(the German model)ที่โน่น, โดยพื้นฐานแล้ว(basically), คุณกำลังเริ่มมั่นคงยิ่งขึ้นในมุมมองของตนในตอนนี้(you are getting firmer in your view now).

ยานิส วารูฟาคิส:      ผมไม่เคยใช้คำว่าล้มพังพาบ(I never used the word “collapse”). ผมได้ระมัดระวังอย่างมากมาโดยตลอด(have been very careful), ผมไม่เชื่อว่าเศรษฐกิจของสหภาพยุโรปกำลังล้มพังพาบ(that the European Union economy is collapsing). มันเลวร้ายกว่าในแง่หนึ่ง(it’s worse in a sense)มันเลวร้ายกว่า.

         อะไรที่ผมกำลังพูดก็คือมีการเสื่อมถอยลงอย่างสม่ำเสมอมั่นคงเหมือนเป็นโรคร้ายและป่วยไข้(there is a steady, steady decline like a bad disease and malaise). เราไม่ได้มีวิกฤตการณ์(we don’t have a crisis), เรามีอาการป่วยไข้(we have a malaise), เรามีการลงทุนน้อยไป/ไม่พอ(underinvestment), เอ้อ, อย่างที่คุณก็ทราบดีแล้วในตอนนี้, ผมไม่จำเป็นต้องบรรยายให้คุณฟังกับเรื่องนี้. ถ้าประเทศเศรษฐกิจก้าวหน้าแล้ว(an advanced economy¹)ใช้เวลา

         ¹ https://www.investopedia.com/terms/a/advanced-economies.asp

         ^*https://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B8%9B%E0%B8%A3%E0%B8%B0%E0%B9%80%E0%B8%97%E0%B8%A8%E0%B8%9E%E0%B8%B1%E0%B8%92%E0%B8%99%E0%B8%B2%E0%B9%81%E0%B8%A5%E0%B9%89%E0%B8%A7

13 – 14 ปีกับการลงทุนที่อยู่ในระดับต่ำมาก(with very low levels of investment). เรามีระดับสูงที่สุดของการออมทั้งหลาย(the highest level of saving)และสภาพคล่องทางการเงิน(liquidity money)หล่นไปรอบๆภาคการเงินในสหภาพยุโรป(slushing around the financial sector in the Europeans Unions), เอ้อ, ตั้งแต่ตอนเริ่มต้นนั้น(since the beginning of time), เงินมากมายโดยระดับการลงทุนต่ำมากในความสามารถทางการผลิต(lots of money by very low money in productive capacity).

         เราไม่ได้ลงทุนในเทคโนโลยีทั้งหลายของอนาคต(not invest in the technologies of the future), พลังงานเขียว(green energy)เกือบจะเป็นศูนย์ของการลงทุน(almost zero investment). การลงทุนในเครือข่ายออนไลน์(net investment), ปัญญาประดิษฐ์(artificial intelligence), Cloud capital, เหล่านี้คือความได้เปรียบทั้งหลายทางเทคโนโลยีของอนาคต(the technological advantages of the future). และยุโรปเองแทนที่การลงทุนทั้งหมดในสิ่งเหล่านี้(Europe has instead of investing in all this), ได้อวดโอ่เข้มงวดเคร่งครัดเอากับตัวมันเอง(it has been imposing strict austerity on itself). แล้วผลลัพธ์ของมันก็คือเงินทุนยุโรปนั่นบินไปจากยุโรป(the result was that Europe Capital fled Europe), แล้วลงทุนตัวมันเองไปกับที่อื่น(invested itself elsewhere)รวมทั้งในประเทศฺจีน(including in China).

         ดังนั้นเรื่องนี้, คุณก็รู้, มันไม่ได้ล้มพังพาบ(don’t collapse)อย่างที่ผมว่า, มันเลวร้ายยิ่งไปกว่านั้น(it’s worse)เพราะว่าถ้าคุณล้มพังพาบคุณก็มีวิกฤตการณ์(if you collapse you have a crisis)คุณสามารถโต้ตอบมันได้(you can react to it). แต่ถ้าคุณมีความเสื่อมถอยลงอย่างสม่ำเสมอมั่นคง(have a steady decline)ที่มองไม่เห็น/ไม่รู้สึกได้(imperceptible), เพราะว่ายุโรปยังคงร่ำรวย(Europe is still rich)และจะยังคงร่ำรวยอยู่ไปอีกยาวนานมาก(will remain rich for very, very a long time). แต่อย่างไรก็ตาม, มันก็กำลังเสื่อมถอยลง(it is declining)มันมีการผลิตของอุตสาหกรรมลดถอยลง(it is de-industrializing), คุณสามารถเห็นได้เมื่อมามองกันที่เทคโนโลยีแบต -เตอรี(battery technology)เราไม่สามารถเทียบแข่งได้กับจีน(we cannot compete with China), หรือกับสหรัฐอเมริกาเมื่อมันมาถึงเรื่องของ เทคใหญ่(Big Tech). อเมริกามีเทคใหญ่ของตัวมันเอง(has its own Big Tech). อะไรที่ผมเรียกว่า Cloud Capital ในซิลิคอน วอลเลย์(in Silicon Valley). จีนก็มีเทคใหญ่ของตัวมันเอง(China has its own Big Tech). ยุโรปไม่มีเทคใหญ่(Europe has no Big Tech).

         ดังนั้น, อย่างสำคัญแล้ว, ทั้งหมดของข้อได้เปรียบทั้งหลายในการแข่งขันที่ยุโรปเคยมีอยู่(all the competitive advantages that Europe used to have)กำลังเป็นที่สูญเสียเปล่าไป(are being wasted). พวกนั้นกำลังระเหยไปในทุกๆวัน(they are evaporating on daily basis)และเรากระทั่งก็ไม่มีรัฐบาล(we don’t even have a government), เราไม่ได้มีรัฐบาลสหพันธรัฐในสหภาพยุโรป(we don’t have a federal government in the European Unions). เราไม่ได้มีรัฐบาลสหพันธรัฐเช่นสหรัฐอเมริกา(we don’t have the federal government of the United States), เราไม่ได้มีรัฐบาลกลางอย่างเช่นที่จีนมี(we don’t have the central government that China has)หรือที่อินเดียมี. เราเป็น, อย่างที่คุณรู้, อะไรแบบว่าพันธมิตรของธุรกิจใหญ่ที่ไร้หัว(a kind of cartel of big business that headless)และนโยบายที่ชาญฉลาดก็อย่างที่สุดแล้วไม่อาจทำการตอบสนองอย่างรวดเร็วได้และไหลลื่น(policy wise absolutely incapable of responding quickly and swiftly)ต่อการท้าทายทั้งหลายของเวลา(to the challenges of the time).

พิธีกร(สู ฉินเตา):      เอาละ, เรามาเลื่อนกันต่อไปนิดกับอะไรที่คุณได้เอ่ยถึงเมื่อตอนต้นก่อนหน้านี้(mentioned earlier), เอ้อ, เอาเป็นพูดว่า, บริษัทเทค(tech company), ตัวอย่างเช่น, ในอเมริกาและที่ในจีน, มีเทคยักษ์ใหญ่ทั้งหลายจริงๆ(there’s really Tech Giants). เอ้อ, หนังสือใหม่ของคุณ(your new book), ลัทธิศักดินาเทคโนคืออะไรที่ได้ฆ่าลัทธิทุนนิยม(techno feudalism what killed capitalism)ที่กำลังจะออกวางตลาดในเดือนกันยายนที่จะถึงนี้, ซึ่งในนั้นคุณได้กล่าวถึงว่า,

ทุนนิยมทุกวันนี้กำลังถูกโค่นล้มลงโดยแบบจำลองใหม่ทางเศรษฐกิจ(that capitalism today is being toppled by a new economic model), ศักดินาเทคโนนิยม(Techno Feudalism). บอกเล่ามากขึ้นไปอีกสิครับ, อะไรคือศักดินาเทคโนนิยม?(what’s techno feudalism?) คุณกังวลอะไร?

ยานิส วารูฟาคิส:      มาเริ่มต้นกันด้วยการให้คำจำกัดความของ ทุนนิยม(by defining capitalism). ใช่, ลัทธิทุนนิยม(capitalism)มาภายหลังจากลัทธิศักดินา(feudalism)อย่างที่เรารู้กัน, อย่างที่เรารู้, ภายใต้อำนาจของลัทธิศักดินา(under feudalism), อำนาจทางเศรษฐกิจและอำนาจทางการเมือง(economic power and political power), มาจากที่ดิน(came out of the land). เจ้าศักดินาทั้งหลาย(feudal Lords)เป็นเจ้าของที่ดิน} ชาวไร่ชาวนาทั้งหลายทำงานในที่ดิน(the Peasants work the land). เจ้าศักดินาทั้งหลายขโมยเอาผลผลิตส่วนใหญ่ที่สุดไปจากชาวไร่ชาวนาทั้งหลาย(feudal Lords stole most of the produce from the Peasants). และนั่นคือช่องทางเข้าถึงที่ดินที่มีเพียงเจ้าที่ดินเท่านั้นที่มีอำนาจนั้น(access to the land which only the Lords had them power).

         ภายใต้ลัทธิทุนนิยม(under capitalism), องค์ประกอบของการผลิต(the factor of the production)ที่ให้อำนาจไปสู่การมีอำนาจเต็มที่(that gave power to the powerful)ไม่ได้เป็นที่ดินอีกต่อไป(was no longer the land). มันเป็นเครื่องจักรกล(Machinery). มันเป็นทุน(it was Capital). มันคือล เอ้อ, คุณก็รู้, เครื่องยนต์ไอน้ำทั้งหลาย(steam engines)ที่ทุกวันนี้คือหุ่นยนต์อุตสาหกรรมทั้งหลาย(Industrial robots)ทำการผลิตโภคภัณฑ์ทั้งหลาย(producing commodities)ออกมาแทนแรงงานท้องถิ่น(out of local labor).

         ดังนั้น, สองเสาหลักของลัทธิทุนนิยม(the two pillars of capitalism)คือ กำไร(profits), ไม่ใช่ ค่าเช่า(rents), ไม่ได้เหมือนในยุคศักดินา(not like the feudal era)ที่ซึ่งเป็นอย่างสำคัญคือค่าเช่าทั้งหลายนั้นได้ถูกดึงถอนเอาไปโดยเจ้าศักดินาทั้งหลาย(where essentially rents were being extracted by the feudal lords). ภายใต้ลัทธิทุนนิยม(under capitalism)มันเป็นกำไรทั้งหลาย(it is profits)ถูกดึงถอนเอาไปโดยเจ้าของทั้งหลายของเครื่องจักรกลและตลาดทั้งหลาย(extracted by the owner of machinery and markets). ที่ตลาด(the market place)ไม่ว่ามันจะเป็นตลาดสินค้าโภคภัณฑ์ หรือ, ที่จริงแล้วคือ, ตลาดแรงงาน(whether it's a commodity market or indeed the labor market), ที่ซึ่งเกือบเป็นกิจกรรมทั้งปวงของเศรษฐกิจ(almost the whole of economic activity), การผลิต(production), การจำหน่าย(distribution)ได้เข้ามาแทนที่(was taking place). นั่นเป็นอะไรคือทุนนิยม(that was what is capitalism).

            ทุกวันนี้ถ้าคุณเข้าไปใน amazon.com, เช่น ที่จะซื้อบางอย่างในสหรัฐอเมริกา(to buy something in the United States)หรือที่ในยุโรป(or in Europe), คุณกำลังออกไปจากทุนนิยม(you are exiting capitalism), เพราะว่า amazon.com ไม่ใช่ตลาด(is not a market). มันเป็นเหมือนหัวขโมยศักดินา(like a feudal Thief), เป็นเจ้าของโดยหนึ่งคน(belong to one man), มร.เจฟฟ์ บาซอส(Mr.Jeff Bazos²), ผู้เรียกเก็บค่าเช่า(who charges a rent)ที่ผมเรียกว่า ค่าเช่าเมฆ(a

         ²https://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B9%80%E0%B8%88%E0%B8%9F%E0%B8%9F%E0%B9%8C_%E0%B9%80%E0%B8%9A%E0%B9%82%E0%B8%8B%E0%B8%AA

cloud rent)เอากับนายทุนทั้งหลายที่เป็นผู้ผลิตสิ่งของ (to capitalists who producing stuff), สินค้าทั้งหลาย(goods)ล แล้วขายมันผ่าน amazon.com(and selling them through amazon.com). เขาเรียกเก็บพวกนั้น 40%. นี่คือค่าเช่ามหึมาที่ผมเรียกมันว่า ค่าเช่าเมฆ(the cloud rent).

         และในเวลาเดียวกัน, ตั้งแต่ 2008, ตั้งแต่ภาคการเงินของฝ่ายตะวันตกได้ล้มพังพาบลง(the financial sector of the West collapsed), ของสหรัฐอเมริกา, แรกเริ่มในสหภาพยุโรป(primarily in the European Unions), ธนาคารกลางทั้งหลาย(central banks)ได้พิมพ์เงินเพื่อให้รักษากิจกรรมเศรษฐกิจให้ไปต่อ(have been printing money to keep economic activity going). ดังนั้นในแง่หนึ่งแล้ว, มันไม่ใช่กำไรทั้งหลาย(so in sense it’s not profits), กำไรของนายทุน(capitalist profits)ที่เป็นการเติมเชื้อเพลิง(fueling)และการหล่อลื่น(lubricating)ให้กับระบบนายทุน(the capitalist system), ระบบฝ่ายตะวันตก(the Western system). มันเป็นเงินธนาคารกลาง(the central bank money). ดังนั้นคุณได้ให้รัฐผลิตเงินนั้นที่ในตอนแรกเริ่มถูกให้ไปกับผู้คนเหมือนเจฟฟ์ บาซอส (so you’ve got the state producing the money which is given primarily to people like Jeff Bazos), เพื่อที่จะสร้าง ทุนเมฆ(cloud Capital)ซึ่งยินยอมให้พวกเขาที่จะเก็บค่าเช่าทั้งหลาย(which allows them to charge rents), และอย่างสำคัญก็คือที่จะเอาเปรียบ/หาประโยชน์จากผู้ทำงานทั้งหลาย(essentially to exploit workers).

         ทุกคนที่กำลังใช้ tabletของพวกเขาหรือโทรศัพท์ของพวกเขา(their tablet or their phone)ในการที่จะสร้าง cloud Capital ให้กับ Google, ให้กับ Netflix, ให้กับ Spotify, และอื่นๆอีกทั้งหลาย. และแน่นอนว่า, ไพร่สามัญชนทั้งหลาย(proletarians)ผู้ที่กำลังทำงานในโกดังเก็บของทั้งหลายของ Amazon (who are working in the warehouses of Amazon), และพวกเขาทั้งหมดมีเครื่องมือดิจิตอล(they all have a digital device)เหน็บรัดอยู่ที่ข้อมือของพวกเขาคอยบอกให้พวกเขาทำอะไร(strapped to their wrist telling them what to do)และคอยเร่งงานพวกเขา(and speeding them up). ดังนั้น, ระบบนั่นไม่ใช่ทุนนิยมอีกต่อไป(that system is no longer capitalism).

ระบบนั่นเองที่ผมเรียกว่าลัทธิศักดินาเทคโน(techn feudalism), และนั่นมีผลสะท้อนกลับหลักใหญ่ทั้งหลาย(that has major repercussions)กับความไม่มั่นคงของฝ่ายตะวันตก(for the instability of the West).

พิธีกร(สู ฉินเตา):      เอาละ,กับนั่น, นั่นน่าสนใจ(that’s interesting), คุณรู้, ว่าคุณมีเทคใหญ่(you have Big Tech), คุณมี cloud Capital และคุณมีการแข่งขันทางภูมิรัฐศาสตร์(Geo political competition), หรือในคำศัพท์ทั้งหลายของคุณ, คุณก็รู้, ผมคิดว่าหลายคนเห็นด้วยกับคุณ(a lot of people agree with you)คือ สงครามเย็นใหม่(the new Cold War)ที่ได้ปล่อยออกมาโดยวอชิงตันต่อจีน(launched by Washington against China). ผมสงสัยว่าคุณรู้ว่าอะไรที่เป็นผลสะท้อนกลับในแง่ของสัมพันธภาพเช่นนี้(know what’s the repercussions in terms of this relationship)ระหว่างจีนกับสหรัฐอเมริกา(between China and the United States).

ยานิส วารูฟาคิส:      เอาละ, เรามีสงครามเย็นใหม่(a new Cold War)และผมหวาดกลัวเป็นอย่างมากว่ามันอาจจบลงด้วยการเป็นสงครามร้อน(that it may end up as a Hot War). เพราะว่าสหรัฐอเมริกากำลังกลายเป็นก้าวร้าวอย่างเพิ่มขึ้น(is becoming increasingly aggressive)และมันกำลังผูกเชือกมัดเอาสหภาพยุโรปเข้าไปด้วย(is roping the European Unions in).

         คุณรู้มั้ย, เมื่อ, เมื่อทรัมป์(Trump)ได้เริ่มต้นสงครามเย็นใหม่กับจีน(started the new Cold War against China), ต้องจำว่าเขาได้เริ่มต้นมันด้วยการสั่งห้ามกับหัวเว่ยและZD (he started it with a ban on Huawei and ZD). แล้วก็มาไบเดน(Biden)ติดเครื่องอัดเทอร์โบเข้าไปอีกกับสงครามเย็นใหม่นี้ในราวปีครึ่งที่ผ่านมา(turbo charged this new Cold War about a year and a half ago). เอ้อ, เมื่อเขาที่จริงแล้วสองปีก่อน, เกือบจะ, เป็นอย่างสำคัญว่าเขาได้สั่งห้ามการขายไมโครชิปรุ่นก้าวหน้าไปยังจีน(banned the sale of advanced microchip to China), นั่นเป็นการส่งข่าวไปถึงเป่ยจิงว่าเรากำลังหยุดคุณจากการกลายเป็นเทคก้าวหน้า(that was a message to Beijing we’re going to stop you from becoming advanced techn), เศรษฐกิจก้าวหน้าทางเทคโนโลยี(technologically advanced economy).

         ทุกคนที่คิดอย่างถูกต้อง(every right thinking person), ทุกถูกต้องที่ไม่ใช่ถูกต้องแบบขวา, คือคนที่คิดอย่างถูกต้องเหมาะสมทั่วทั้งโลก(correctly thinking person around the world),เราต้องรวมตัวกันที่จะจบสิ้นสงครามเย็นใหม่นี้(we must unite to end this new Cold War). และหนทางเดียวเท่านั้นที่จะรวมมันได้(the only way of  uniting it)ก็คือการที่จะสร้างสรรค์อย่างมีประสิทธิภาพในการเคลื่อนไหวทางประชาธิปไตยทั้งหลาย(to effectively to create Democratic movements)ที่ในยุโรป, ในสหรัฐอเมริกา, ที่ป้องกันพวกกระหายสงครามทั้งหลายจากการพลิกหันสงครามเย็นใหม่นี้ไปสู่สงครามร้อนทำลายล้างมนุษยชาติ(that prevent the warmongers from turning a very damaging new Cold War into a Humanity destroying Hot War).

พิธีกร(สู ฉินเตา):      เรามาพักกันสั้นๆสักนิดก่อน. แล้วเราจะกลับมาหลังจากการหยุดคั่นนี้.

ทุกวันมีหลายล้านของเรื่องราว แต่ละอันหนึ่งสามารถที่จะเปิด ทัศนภาพใหม่ทั้งหลาย(can open New Perspectives) ความเป็นไปได้ใหม่ทั้งหลาย(new possibilities) ที่ไม่ว่าคุณมองไปที่ไหนก็ตาม เราอยู่ที่นั้น เพื่อที่จะมองเห็น(see) ค้นพบ(discovery) สำรวจค้น(explore) เรานำชิ้นส่วนทั้งหลายมารวมเข้าด้วยกัน เพื่อที่จะหาอะไรคือเหตุปัจจัยที่แท้จริงต่อคุณ(put the pieces together to find what really matters to you) รอบโลกทั้งหมด หมุนตามเวลาไปทั้งหมด (all around the world all around the clock) ผู้รายงานข่าวทั้งหลายของเราอยู่ประจำในที่นั้นข้ามไปทั่วทั้งโลก (our reporters are at home across the globe) จากสำนักงานใหญ่ของเราที่เป่ยจิง(from our headquarter in Beijing) และศูนย์ผลิตทั้งหลายในวอชิงตัน(and production centers in Washington) ไนโรบี(Nairobi) และลอนดอน(London) เครือข่ายโทรทัศน์ระดับโลกของจีน(China global television network) เรื่องราวทั้งหลายจากทั่วโลก(stories from across the globe) เอื้อมไปถึงผู้คนทั่วโลก CGTN มองความแตกต่าง(see the different).

พิธีกร(สู ฉินเตา):      ยินดีต้อนรับกลับมาครับ. พูดถึงการรวมตัวต่อต้าน สงครามเย็นใหม่(uniting against a new Cold War)หรือกระทั่งที่เลวร้ายกว่า, คือ สงครามร้อนใหม่(a new Hot War), อ้า, อย่างที่คุณก็รู้, จากวอชิงตัน ไปยังเป่ยจิง(from Washington to Beijing). ยานิสครับ, สหภาพยุโรปเหมาะเจาะเข้ากับตรงไหน(where does European Union fit)ที่ได้รับการบอกว่า, พวกเขาได้มีอิทธิพลซึ่งมาจากวอชิงตันในแง่ของการกำหนดนโยบายทางการเมือง(they have influence from Washington in terms of policymaking), ตัวอย่างเช่น สหภาพยุโรปมีนโยบายของการ ลดความเสี่ยงจากจีน(has a policy of de-risking³ from China). มันเป็นอะไรแบบว่า, เอาเป็นพูดว่า, เอ้อ,

         ³ https://thaipublica.org/2023/05/pridi351-de-coupling-to-de-risking/

เอนไปหาวอชิงตัน(tilting toward Washington), ในแง่ของนโยบายของพวกเขาเกี่ยวกับจีน(in terms of their China policy). พวกเขาจะไปไกลแค่ไหนและ, ได้รับอะไรที่คุณพูดถึง, แก๊ซราคาถูก(cheap gas)หรือพลังงานราคาถูก(cheap energy)จากรัสเซียที่ได้จากไปแล้ว, และแน่นอนว่า, มีตลาดจีน(China market), เอ้อ ผมหมายความว่า, สหภาพยุโรปสามารถที่จะรับมือได้ไหวกับการสูญเสียของตลาดจีนหรือไม่?(can European Union afford the loss of China market).

ยานิส วารูฟาคิส:      ส่วนใหญ่ชัดเจนเลยว่าไม่สามารถรับมือได้, แต่นี่นะ, ผมเองเป็นชาวยุโรปที่ดื้อด้าน(a stun Europeanist), ผมเป็นผู้สนับสนุนการร่วมมือระหว่างประเทศ(an internationalist), และผมก็เป็นชนยุโรปที่หยิ่งทะนง(a proud European), แต่ผมต้องขอบอกกับคุณว่า, ผมได้ละอายใจมากในสหภาพยุโรปในขณะนี้(very ashamed of the European Union at the moment ).

         คุณถามคำถามที่ว่า, อะไรคือบทบาทของสหภาพยุโรปในโครงผังของสงครามเย็นใหม่นี้(what is the role of the European Union in this grand scheme of the new Cold War)ระหว่างสหรัฐอเมริกาและจีน(between the United States and China). คำตอบก็คือ “ศูนย์(zero)”. เรื่องนี้ไม่มีบทให้(this no role). เราไม่ได้เกี่ยวข้อง(we are irrelevant), เพราะว่าโดยยุทธวิธีแล้ว(strategically)เราได้วาดภาพตัวของเราเองว่าคือชนยุโรปแน่นอนอย่างที่สุด(we have rendered ourselves as Europeans absolutely)และอย่างเต็มที่ว่าไม่เกี่ยวข้อง(utterly irrelevant).

ไม่มีใครพูดแทนยุโรปในขณะนี้(no one speaks for Europe at the moment). ไม่ใช่เป็น เอ็มมานูเอล มาครง(not Emmanuel Macron - ประธานาธิบดีฝรั่งเศส), เพราะว่ารัฐบาลชาวโปล(the Polish government)และรัฐบาลชาวลิธัวเนีย(the Lithuanian)และรัฐบาลชาวเอสโทเนีย(the Estonian government)บอกยกเลิกเอากัลป์เขาทุกครั้งที่เขาพูด(cancel him every time he speaks), ก็ไม่ใช่ไม่มีใดทั้งสิ้น, เรามีประธานคณะกรรมาธิการยุโรป(a president of European commission)ผู้ซึ่งอย่างที่สุดแล้วไม่มีความชอบธรรมเยี่ยงระบอบประชาธิปไตย(who has absolutely no Democratic legitimacy). ไม่มีใครเลือกตั้งเธอ(nobody elected her), มรส. ฟอน แดร์ ไลเอิน(mrs. von der Leyen⁴).

⁴https://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B8%AD%E0%B8%B1%E0%B8%A7%E0%B8%A3%E0%B9%8C%E0%B8%8B%E0%B8%B9%E0%B8%A5%E0%B8%B2_%E0%B8%9F%E0%B9%87%E0%B8%AD%E0%B8%99_%E0%B9%81%E0%B8%94%E0%B8%A3%E0%B9%8C_%E0%B9%84%E0%B8%A5%E0%B9%80%E0%B8%AD%E0%B8%B4%E0%B8%99

ดังนั้น, สหภาพยุโรป, ที่คุณกำลังพูดถึงการลดความเสี่ยงของสหภาพยุโรปนั้น(the de-risking policy of the European Union), มันถูกบงการโดยอเมริกา(it was dictated by US), โดยวอชิงตัน(by Washington). และมันเป็นแค่คำเท่ๆสำหรับการแยกออกจากกัน(it’s just a smart term for decoupling), มันไม่ได้สร้างความแตกต่างอะไร(it makes no difference)ไม่ว่าคุณกำลังพูดคุยถึงการแยกออกจากกันทางการเงิน(decoupling), การลดความเสี่ยง(de-risking), หรือการเข้าร่วมในสงครามเย็นใหม่(participating in the new Cold War)ต่อจีน(against China).

ในตอนนี้เป็นโศกนาฏกรรมของยุโรป(now the tragedy of Europe), ผมหมายถึงว่าท่าที, มาดูตัวอย่างกันเมื่อเร็วๆนี้(recently), สองสามวันที่ผ่านมา(a few days ago), สหภาพยุโรป, โดยเฉพาะผู้ผลิตอุตสาหกรรมเยอรมันของเทคโนโลยีเขียวทั้งหลาย(particularly German manufacturers of green technologies), ของแผ่นโซลาร์ทั้งหลายเป็นพิเศษ(of solar panels in particular), แต่ก็มีแบตเตอรี่ทั้งหลายด้วยเช่นกัน(but also batteries)เสนอรายงานต่อสหภาพยุโรป(issued a statement to the European Union)ต่อคณะกรรมการ(to the commission)บอกว่า, พวกเขาไม่สามารถแข่งขันกับของจีนได้ในการนำเข้าแผ่นโซลาร์ทั้งหลาย(they cannot compete with Chinese imports of solar panels), และ, เอ้อ, อย่างที่คุณรู้, โดยเฉพาะอย่างยิ่งเทคโนโลยีแบตเตอรี่ทั้งหลาย(especially, the battery technologies)และรถยนต์ไฟฟ้า(and electric cars). นั่นถูกต้องแล้ว, พวกเขาไม่สามารถแข่งได้.

มันไม่ใช่ว่านั่นเป็นความผิดของจีน(it’s not that it is the Chinese fault), เป็นความผิดของยุโรปเองเพราะว่า 13 ปีแล้วที่เราไม่ได้ลงทุน(we’ve not been investing), ตอนนี้เราไม่สามารถแข่งขันได้(now we’re not competitive), แต่อะไรที่พวกเขากำลังร้องขอ?(what are they asking for?) พวกเขากำลังร้องขออะไรบางอย่างประเภทของการจำกัดขอบเขตการค้า(asking for some kind of restriction of trade). ตบอัตราภาษีเอากับจีน(slapping tariffs on Chinese), กับแผ่นโซลาร์จีนทั้งหลาย(Chinese solar panels)หรือแบตเตอรี่หรือรถยนต์ไฟฟ้า(electric cars). แต่นั้นน่าจะเป็นภัยพิบัติอย่างสัมบูรณ์สุดสำหรับอุตสาหกรรมเยอรมัน(that would be absolutely catastrophic for German industrial)ที่พึ่งพาอยู่กับการส่งออกสินค้าไปยังจีน(that depends on exporting to China).

ดังนั้นผมให้คุณในเรื่องนี้เป็นตัวอย่างของความจริงที่ว่า, ยุโรปอย่างง่ายคือสิ่งที่กุขึ้นของจินตนาการของเราในทุกวันนี้(a figment of our imagination these days)เป็นเช่นธาตุแท้ทางการเมือง(as a political entity). เราอยู่ที่การสูญเสียอย่างสมบูรณ์แล้ว(completely at a loss). เราไม่ได้มีวิธีการใดที่เป็นการสร้างสรรค์นโยบายของสหภาพยุโรปที่เป็นอธิปไตย(we do not have any way of creating a sovereign European policy). เราถูกบงการโดยสหรัฐอเมริกา(we are dictated by the United States). และเราถูกติดอยู่กับปัญหาที่ยากจะแก้ออกนี้ของสงครามเย็นใหม่(are caught up in this conundrum of the new Cold War)ระหว่างสหรัฐอเมริกากับจีน(between the United States and China). ถึงเวลาที่ยุโรปที่จะต้องยอมรับตนเอง(it is time for Europe to accept itself).

พิธีกร(สู ฉินเตา):      เอาละ, เราเคลื่อนต่อไปอีกนิดยังหัวข้อที่แตกต่างไปที่นี่. เรารู้ว่าปีนี้ก็ยังเครื่องหมายด้วยเช่นกันของการครบ 10 ปีของการริเริ่มทางสายไหมใหม่(Belt and Road Initiative – BRI⁵)จากด้านจีน(from Chinese side). และแน่นอนว่า, กรีซ(Greece)ก็เป็นส่วนหนึ่ง, เป็นหนึ่งใน

         ⁵ https://www.moneybuffalo.in.th/economy/belt-and-road-initiative

ประเทศทั้งหลาย, คุณรู้, ที่เชื่อมติดต่อสัมพันธ์กับ BRI นี้(connected, related to this BRI), ในการริเริ่มของโครงสร้างพื้นฐาน(in the initiative of infrastructure). ผมสงสัยว่าคุณจะบรรยายคุณลักษณะนี้อย่างไร(how do you characterize)ถ้าคุณมองย้อนกลับไปในอดีต 10 ปีของ BRI, เอ้อ, การพัฒนาการ(development), ในเฉพาะอย่างยิ่งกับประเทศกำลังพัฒนาทั้งหลาย(in particular developing countries)ในการก่อสร้างโครงสร้างพื้นฐานนี้. ผมหมายถึงว่าคุณจะพูดอย่างไรเกี่ยวกับการริเริ่มนี้.

ยานิส วารูฟาคิส:      ถ้าคุณถามเจ้าหน้าที่ทางการทั้งหลายที่ในบรัสเซล(if you ask officials in Brussels), พวกเขาจะพูดว่า, พวกเขาจะพูดว่า, โอ้! นี่เป็นอันตราย(this is dangerous)เพราะว่าคนจีนได้เข้ามาผ่านทางประตูหลัง(because Chinese have entered through the back door), ประตูหลังของชาวยุโรป(the Europeans backdoor), หรือประตูหลังของคนกรีก(or the Greek back door). และพวกเขา, อ้า, แบบว่าติดเชื้อจากสหภาพยุโรป(sort of infecting the European Union)ด้วยนโยบายทั้งหลายที่มาจากพรรคคอมมูนิสต์จีน(with policies that come from Chinese Communist Party).

         ตอนนี้, ทั้งหมดของเรื่องนี้คือ, แน่นอนละ, เป็นขยะอย่างที่สุด(is absolutely rubbish), เพราะว่าอะไรทั้งหมดที่ได้บังเกิดขึ้น(what all that has happened)ก็คือสิ่งนี้ว่า, สหภาพยุโรปนั้นไม่ได้ลงทุน(not invested). มีอะไรที่เกือบจะไม่มีการลงทุนเลยในประเทศของผม(there’s been almost no invest in my country)ตั้งแต่การมหาพังพาบลงทางการเงินแห่งปี 2008(since the great financial collapse of 2008). ไม่มีการลงทุน(no investment), ไม่มีเลยจริงๆ, ไม่มีการลงทุนในกิจกรรมการผลิตสินค้าอะไรเลยออกมาจากยุโรป(no investment in productive activities coming from Europe)แม้กระทั่งเมื่อพวกเขาต้องการที่จะส่งสินค้าไปขจายนอกประเทศ(even when they wanted to sell our ports), รถไฟทั้งหลายของเรา(our trains), อะไรของเราก็ตาม. บริษัทยุโรปทั้งหลายมายังที่นี่(European companies come here)เพื่อที่จะฉวยเอาทรัพย์สินทั้งหลายไปง่ายๆเพื่อที่จะขายพวกมันไปอีกครั้ง(simply to snatch Assets in order to sell them again), แต่ไม่เคยมีที่จะลงทุนใดๆในพวกมันนั้นเลย(but never to invest in them).

         มันเป็นแต่เพียงบริษัทจีนเท่านั้นผู้ที่มาที่นี่พร้อมด้วยบางเงิน(it was only the Chinese who came here with some money), บริษัททั้งหลายอย่าง Costco. การริเริ่มแถบและถนนนั้น(the Belt Road initiative – BRI)ในพื้นที่มหึมาของอิตาลี(in the greater area of Italy), ของยุโรปตะวันออก(of Eastern Europe), แล้วสหภาพยุโรปไม่มีอย่างที่สุดสัมบูรณ์ในสิทธิที่จะ, เอ้อ, พยายามที่จะทำให้การลงทุนของจีนกลายเป็นปีศาจร้าย(has absolutely no right to, uh, try to demonize Chinese investment).

         เมื่อคุณมีสุญญากาศของการลงทุน(an investment vacuum)เหมือนธรรมชาติเกลียดสุญญากาศและมีอะไรบางอย่างจะเติมมันลงไปในนั้น(just like nature hates a vacuum and something will fill it in), เงินจีนได้มายังที่นี่(Chinese money came here), โศกนาฏกรรมก็เป็นนั่น(tragedy was that)และนั่นมาจากประสบการณ์ของผมเอง(my own experience)ผมได้เขียนเกี่ยวกับมันไว้ในหนังสือหลายเล่ม(I’ve written about it in books)และในบทความทั้งหลาย(in articles)และได้พูดเกี่ยวกับมันไว้ในหลายรายการสัมภาษณ์อื่นๆอีก(have spoken about it in other interviews).

         เมื่อผมได้เป็นรัฐมนตรีคลังของกรีซ(Finance Minister of Greece), ผมได้รับช่วงสืบทอดข้อตกลงระหว่างรัฐบาลกรีกที่ได้หักคอเอากับเราไว้โดยสหภาพยุโรป(I inherited a deal between Greek government that was imposed Upon Us by the European Union). ข้อตกลงกับ Costco สำหรับการส่งออกสินค้าถั่วเหลือง(with Costco for the port of P)ที่ไม่ใช่ข้อตกลงที่ดีนัก(was not a good deal), มันเป็นข้อตกลงที่คือ Quai Colonial ต่อชาวกรีกทั้งหลาย. แต่ผมก็แปลกใจอย่างเป็นสุข(was surprised pleasantly), ประหลาดใจเมื่อในการถกเถียงและเจรจาต่อรองทั้งหลายของผมกับด้านของจีน(when in my discussions and negotiations with the Chinese side), ทั้งคู่, บริษัท Costco และรัฐบาลจีน(both the company Costco and the Chinese company), พวกเขามีความตั้งใจจริงอย่างเต็มที่และพร้อมที่จะปรับปรุงให้ดีขึ้นสำหรับกรีซ(were perfectly will and ready to improve the terms for Greece). แต่ใครล่ะที่หยุดข้อตกลงที่ปรับปรุงให้ดีขึ้นนั่นจากการมาสู่ FR(who stopped that improved deal from coming to FR). เบอร์ลิน, รัฐบาลเยอรมัน(the German government)ได้ก้าวเข้ามา(stepped in)และอย่างสำคัญยิ่งได้บอกแก่รัฐบาลจีน(and essentially told the Chinese government)ไม่ต้องมา, ไม่ต้องดำเนินการที่จะปรับปรุงข้อตกลงสำหรับกรีซ(no to proceed with an improved deal for Greece).

         ดังนั้น, คุณอนุญาตให้ผมได้ถากถางดูหมิ่นการลงทุนทั้งหลายของจีน(allow me to be very cynical…Chinese investments)ไม่ใช่แค่ในกรีซ, แต่ในอัฟริกาและอื่นๆอีกทั้งหลาย(but in Africa and so on), พวกเขามีการได้เปรียบทั้งหลายอย่างมหาศาลของพวกเขา(they have their great advantages), พวกเขามีข้อเสียเปรียบทั้งหลายอยู่บ้าง(they have some disadvantages), เพราะว่าเมื่อใดก็ตามที่เงินหล่นเข้ามาในประเทศหนึ่ง(Fallen money comes into a country), ประเทศที่โดยเฉพาะอย่างยิ่งที่อยู่ในกำมือของตนเอง(that is under the thumb of its own), คณาธิปไตย(oligarchy), นั่นก็สามารถเป็นรูปลักษณ์ทั้งหลายแบบอาณานิคมต่อมันได้(there can be Colonial aspects to it). แต่ไม่มีอะไรเหมือนอะไรที่เราได้มีมา(nothing like what we’ve had)ในรูปของอำนาจเชิงอาณานิคมและการบิดเบือนในการใช้อำนาจและการแสวงหาประโยชน์จาก เจ้านายแห่งยุโรปของเราและเจ้านายอเมริกันทั้งหลายของเรา(in terms of colonial power and abuse and exploitation from our European Masters and American Masters).

พิธีกร(สู ฉินเตา):      ครั้งหนึ่งคุณเคยพูดว่าเมื่อสองสามปีก่อน, คุณรู้ถึงการเข้ามาของจีน(know the Chinese approach), ในการให้ความเห็นเรื่อง BRI (in commenting BRI)ว่าเป็นมนุษยธรรมไกลยิ่งกว่าสหรัฐอเมริกา(is far more humanistic than the United States). คุณรู้นะ, ในคำพูดนั้น(in the speech)ผมคิดว่าในการบรรยายสอนแล้ว(in the lecture)และเมื่อผู้ชมได้ถามคำถามว่า, เธอกังวลเกี่ยวกับจีนมาสร้างท่าเรือและถนนทั้งหลายในอัฟริกาและส่วนอื่นทั้งหลายในโลก(concerned about the Chinese build ports and roads in Africa and other parts of the world).

         แล้ว, อะไรที่อยู่เบื้องหลังการเปิดออกนั่น, ผู้คนจะบอกว่า, ผมกำลังลงทุนกับความกังวลทั้งหลายในหนึ่งแถบหนึ่งถนน- BRI ของจีนนี่(I’m funding the concerns of China’s Belt and Road Initiative here).

ยานิส วารูฟาคิส:      เอ้อ, ผมยังยืนยันนะว่าไม่มีการแข่งขันเปรียบเทียบกันระหว่างการลงทุนของจีนกับการแทรกแซงของอมเริกัน, และของยุโรป(there’s no comparison between Chinese investment and American, and Europeans interference).

         เรามาอย่าลืมกันไปว่า(let’s no forget that), ไม่ได้เคยมีหนึ่งระบอบการปกครองใดที่ถูกล้มล้างโดยปฏิบัติการลับของจีน(there has not been one regime that was overthrown by the Chinese secret Services), ในขณะที่ CIA ได้ทำการฆ่าและ, อย่างที่คุณรู้, ผู้นำทั้งหลายที่ได้รับการเลือกตั้งมาอย่างประชาธิปไตยแล้ว, ผุ้นำทั้งหลายในอัฟริกา, ในยุโรป, ในลาติน อมเริกา(whereas the CIA has been killing and, you know, leaders democratically elected, leaders in Africa, in Europe, in Latin America), แล้วก็ส่งไปให้ประเทศเหล่านั้นด้วยบริษัทข้ามชาติทั้งหลายเข้าไปยึดครองทุกภาคส่วนของเศรษฐกิจ(send it its multinational companies to take over whole sectors of the economy), รวมทั้งธนาคารของมันที่คือจักรวรรดินิยม(including its bank that’s imperialism).

         ไม่ว่าจะเป็นคำวิพากษ์วิจารณ์ใดที่เราอาจมีและผมมีคำวิพากษ์วิจารณ์ทั้งหลายกับการลงทุนของจีน(I have criticisms of Chinese investment), เป็นตัวอย่าง, ผมเชื่อว่า, เงินกู้ยืมของจีนที่ให้กับประเทศทั้งหลายในอัฟริกา(Chinese loans to Africa countries)เป็นการเฉพาะและกับประเทศที่ยากจนทั้งหลาย(in particular and impoverished countries)ต้องมาด้วยการบทบัญญัติทั้งหลายที่เอื้อสำหรับการบรรเทาหนี้(must come with Provisions for debt relief). และเมื่อประเทศทั้งหลายเหล่านั้นกำลังทุกข์ยาก(when those countries are suffering), ก็มีเรื่องที่น่าสนใจ, เอ้อ, ของการบรรเทาหนี้เช่นนั้นโดยธนาคารจีนทั้งหลาย(there was an interesting, uh, case of such Debt Relief by Chinese banks)ที่ได้ให้กู้ยืมแก่แซมเบียเมื่อเร็วๆนี้ล ผมอยากจะได้เห็นมากยิ่งขึ้นของชาวแซมเบียนที่ถูกเข้าหาโดยผู้ให้กู้ยืมจีนในอดีตที่ผ่านมา(would like to see more of that Zambian a[[roach by the Chinese lenders in the past).

แต่ไม่มีการเปรียบเทียบแข่งขันกันในเรื่องนี้, คุณก็รู้, พวกอเมริกัน(the Americans)และพวกยุโรป(the Europeans)ได้เข้าไปในอัฟริกาและล้างผลาญที่นั้นอย่างมีประสิทธิภาพ(went into Africa and effectively ravaged the place), ในขณะที่จีนเข้ามาและเสนอเงินกู้ยืมทั้งหลาย(whereas China comes in and offers loads), สร้างท่าเรือทั้งหลาย(builds ports). ไม่มีการเทียบเคียงแข่งขันอะไรกันที่นั่น(there’s no comparison there).

ตอนนี้เป็นที่กระจ่างชัดว่าความสนใจทั้งหกลายเหมือนกันของสหรัฐอเมริกาและยุโรปที่คิดพิจารณากับอัฟริกาและเอเซียก็คือที่จะเป็นสนามเล่นให้กับพวกเขา(to be their playground), ไม่ชอบที่ได้เห็นจีนกำลังเข้ามาและกำลังเสนอหนทางเลือกอื่นทั้งหลายของการร่วมสัมพันธ์กันทางเศรษฐกิจกับสังคมทั้งหลายของท้องถิ่น(do not like to see the Chinese coming in and offering alternative ways of engaging economically with the local societies). นั่นกระนั้นก็เป็นอีกตัวอย่างอื่นอีกอันหนึ่งของการที่สงครามเย็นใหม่นี้กำลังเล่นออกมากันอย่างไร(how this new Cold War is playing out).

พิธีกร(สู ฉินเตา):      แยกออกมาแต่ก็ยังเป็นอะไรแบบว่าคำถามที่สัมพันธ์กัน, คุณยานิส, คุณรู้, ที่นี่จีนได้จัดตั้งเป้าหมายของการได้รับผลสำเร็จ(China has set a goal of achieving)คือความทันสมัยของจีนหรือทันสมัยไปกับคุณลักษณะแบบจีน(Chinese modernization or modernization with Chinese characteristics). แล้วเช่นนั้นคุณเห็นอะไรว่าคือความท้าทายทั้งหลายที่จะประสบสำเร็จต่อเป้าหมายนั้น(what do you see are the challenges to achieve that kind of goal). และทำไมจึงมีแรงตึงเครียดของความเป็นจีนของความทันสมัย(why the stress of chineseness of the modernization).

ยานิส วารูฟาคิส:      เอาละ, ถ้าผมเป็นจีน(if I were Chinese)ผมก็จะเป็นกังวลเกี่ยวกับการแยกตัวของห่วงโซ่อุปทานออกจากกันโดยสหรัฐอเมริกา(I would be worried about decoupling from the United States⁶). เศรษฐกิจของคุณต้องแยกตัวออกจากสหรัฐอเมริกา(your economy

         ⁶ https://www.the101.world/decoupling-us-china-global-supply-chain/

Must decoupled from the United States)เพราะว่าโดยแง่มุมหนึ่ง(in a sense)ที่ว่าการออม, กำไรทั้งหลายที่ธุรกิจจีนทั้งหลายของคุณสร้างมาหลายสิบปี(your savings, the profits that Chinese businesses make for decades), ตอนนี้ได้เป็น, อย่างที่ผมได้พูดมาก่อนหน้านี้, ได้เป็นช่องทางเจาะกลับเข้าไปในสหรัฐอเมริกา(have been channeled back in the United States)ในรูปของการลงทุนทั้งหลายในอเมริกัน FIRE (in form of investments in American FIRE).

          F แทน การเงิน(F standing for finance), FI คือ การเงินการประกันภัย(insurance), Re คือ อสังหาริมทรัพย์(real estate). ตอนนี้ได้ให้การตัดสินใจของนักสร้างนโยบายทั้งหลาย(now given the decision of policy makers), ทั้งของพรรคเดโมแครต(the Democrat Party)และพรรครีพับลิกัน(the Republican Party)ที่จะประหัตประหารด้วยสงครามเย็นใหม่ต่อจีน(to persecute the new Cold War against China). นี้ไม่ได้กำลังที่จะถูกลอกเลียนทำซ้ำในอนาคต(this is not to be replicated in the future), แต่คำถามอันยิ่งใหญ่ก็คือสิ่งนี้, แบบจำลองจีนการเติบโตตั้งได้อยู่บนพื้นฐาน, พึ่งพาอย่างทั้งหมดมาถึงตอนนี้ในการค้ากับอเมริกันที่เกินดุลและกับดอลลาร์อเมริกัน(the Chinese model of growth is based on, Depends entirely so far on the American trade deficit and the American dollar)เพราะว่าอลูมิเนียมที่ผลิตในเซี่ยงไฮ้หรือเฉินเจิ้น(aluminum  produced in Shanghai or Shenzhen)ถูกใช้เป็นข่องทางไปยังสหรัฐอเมริกาจ่ายล่วงหน้าเป็นอเมริกันดอลลาร์(is channeled to the United States paid fore in American dollars), บนพื้นฐานของการขาดดุลของการค้าอเมริกัน(on the basis of the American trade deficit).

         หนทางเดียวเท่านั้นที่กระบวนการทันสมัยของคุณสามารถดำเนินการต่อไปได้(the only way that your modernization process can continue)และได้รับประโยชน์เป็นส่วนใหญ่ในฐานะเป็นส่วนหนึ่งของโครงการความเจริญรุ่งเรืองร่วมกันกับจีนของคุณ(benefit in the majority as part of your shared prosperity project of the Chinese people)ก็คือ, การที่จะลดปริมาณอันมากมายล้นเหลือที่คุณลงทุนในอสังหาริมทรัพย์ในประเทศจีน(is to reduce substantially the amount that you invest in real estate in China), ในการที่จะลดลงอย่างสำคัญของการลงทุนจาก 47% ไปเป็น 35%(to reduce substantially investment from 47% to 35%). และเปลี่ยนเลื่อนส่วนรายได้นั้นของคุณไปยังชนชั้นทำงานของจีน(and shift that part of your income to the working class of China). ไม่ว่าจะโดยตรงผ่านการขึ้นค่าแรง(either directly through wage rises)แต่ว่าจากเบื้องต้นโดยอ้อมผ่านการจัดหาสิ่งผลประโยชน์ร่วมกันให้อย่างเหมาะสม(but primarily indirectly through a proper provision of common goods)จากด้านสุขภาพ(health), ด้านการศึกษา(education), ด้านที่อยู่อาศัย(housing), นั่นคือหนทางที่ผมจะนึกภาพเห็นในความทันสมัยแบบสังคมนิยมจำเพาะตนของจีน(that is the way that I envisage a proper socialist modernization of China)ที่จะดำเนินไปในระหว่างช่วงเวลาของสงครามเย็นใหม่(to proceed during the period of the new Cold War)ที่ทรัมป์และไบเดนได้ดำเนินคดีฟ้องร้องตามกฎหมายขึ้นมาอยู่(that Trump and Biden have prosecuted).

พิธีกร(สู ฉินเตา):      ด้วยเรื่องนั้นเราก็ได้มาถึงที่สุดของการถกเถียงในวันนี้(to the end of today’s discussion)ขอขอบคุณแขกผู้มีเกียรติของเรา, ยานิส, เป็นอย่างมาก, คุณสามารถพบกับเราได้ในบนแอพ CGTN, บน youtube, ผมสู ฉินเตา, ขอบคุณที่ได้อยู่กับเรามา, พบกันในครั้งหน้าครับ.

         https://youtu.be/f3T9elAIJ74?si=DUmVVTqMnJNBH7eB