เจฟฟรีย์ แซ็คส์ – “อย่าไปเชื่อในมาตรการคว่ำบาตรทั้งหลายใดๆของทรัมป์”
Trump News | 'Don't Believe In Any Trump Sanctions':
Top Economist To NDTV
https://youtu.be/JJER1GEcaSo?si=wWefPRU16SKBqL2K
วิษณุ สม(Vishnu
Som): เอาละ, สัมพันธภาพระหว่างอินเดียกับสหรัฐอเมริกาได้กำลังเป็นช่วงเวลาที่ค่อนข้างลำบากวุ่นวาย,
ไม่ใช่อย่างน้อยที่สุดของทั้งหมดด้วย เพราะว่าการตัดสินใจของโดนัลด์ ทรัมป์ที่จะกำหนดใช้กำแพงภาษีสินค้านำเข้าค่อนข้างสูงถึง
50% กับอินเดีย รวมทั้ง 25%
ของมาตรการคว่ำบาตร อันเป็นผลจากการที่การตัดสินใจของอินเดียที่จะยังคงนำเข้าน้ำมันของรัสเซียอยู่ต่อไป. (Well, the relationship between
India and the United States has been going through fairly troubled times, not
least of all because of Donald Trump’s decision to impose a whopping 50% tariffs
on India that includes 25% sanctions as a result of India’s decision to continue
importing Russian oil.)
อะไรคือผลกระทบกับเศรษฐกิจของอินเดียที่กำลังจะเป็น?
และอยู่ที่ตรงไหนกันซึ่งเรื่องทิ้งอินเดียไปนี้ - ในสัมพันธภาพของอเมริกา?
มาร่วมกับเรากันในตอนนี้, กับแขกพิเศษมาก เอ่อ, ศาสตราจารย์ เจฟฟรีย์ แซ็คส,
หนี่งในนักเศรษฐศาสตร์แนวหน้าทั้งหลายจองโกล. ขอบคุณครับ, สาสตราจารย์ แซ็คส์,
สำหรับการมาอยู่ที่นี่กับเรา. (ด้วยความยินดีครับ – แซ็คส์)
คำถามอันดับแรกของผมต่อคุณคือ, อืม, โดนัลด์ ทรัมป์,
การตัดสินใจของเขาที่จะกำหนดกำแพงภาษีสินค้านำเข้า 50% กับอินเดีย. ทำไมคุณเชื่อว่านั่นไม่เป็นไปตามรัฐธรรมนูญ? (What’s the impact on the Indian economy
going to be? And where does this leave the India – US relationship? Joining us
now, a very special guest ah, Professor Jeffrey Zachs, one of the world’s
foremost economists, Thanks, uh, Professor Zachs, for being with us. (My
pleasure-Zachs) My first question to you, um, Donald Trump, his decision to
impose 50% tariffs on India. Why do you believe that that is unconstitutional?)
ศจ.
เจฟฟรีย์ แซ็คส์(Prof. Jeffrey Sachs): เอาละ, โดยทั่วไปแล้ว, บุคคลหนึ่งปกครองสหรัฐอเมริกา เอ่อ
ทำการตัดสินใจว่าประเทศทั้งหลายรายไหนต้องจ่ายกำแพงภาษีสินค้านำเข้านั้น
อย่างแน่นอนที่สุดว่าเกินเลยไปจากกฎหมายในสหรัฐ. ถ้าคุณตรวจดูรัฐธรรมนูญของเรา,
มาตราที่ 1 วรรคที่ 8, มันบอกไว้ว่ากำแพงภาษีสินค้าทั้งหลายนั้นเป็นความรับผิดชอบของรัฐสภาสหรัฐ.
แต่ทรัมป์ประกาศภาวะฉุกเฉินและฉุกเฉินเล่าจากมุมมองด้านกฎหมายที่ดูเกินเลยกว่าเหตุและความถูกต้อง.
เราไม่ควรที่จะมีบุคคลคนเดียวปกครองสหรัฐ. (Well, on general, a one-person rule in the United States
uh determining which countries pay which tariffs is absolutely beyond the law
in the US. If you look at our Constitution, article1, section 8*, it says tariffs are the responsibility of the US
Congress1. But Trump
declares emergency after emergency from a legal point of view outrageous and in
valid. We should not have one person rule in the US.)
* มาตรา
1, ส่วนที่ 8 ของรัฐธรรมนูญสหรัฐอเมริกา
แปลว่า "Powers of Congress" หรือ
"อำนาจของสภาคองเกรส" ซึ่งระบุถึงขอบเขตอำนาจหน้าที่ของสภาคองเกรสในการออกกฎหมายต่างๆ โดยทั่วไปแล้ว มาตรานี้จะกล่าวถึงอำนาจต่างๆ ที่สภาคองเกรสมี เช่น การเก็บภาษี การใช้จ่าย การควบคุมการค้า การประกาศสงคราม และการสร้างกองทัพ
1 https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Congress
วิษณุ สม(Vishnu Som): โอเค,
อืม,
คุณเชื่อหรือไม่ว่าการพูดอย่างเปิดกว้างนี้เป็นบางอย่างที่ผู้เข้ากับผลกระทบทของสัมพันธภาพอินเดีย-สหรัฐ
ซึ่งได้ถูกสร้างขึ้นมากว่าหลายทศวรรษ? (Okay, Um, do you believe that broadly speaking this is
something that is bound to impact India-US relationship which has been built up
over the last several decades?
ศจ.
เจฟฟรีย์ แซ็คส์(Prof. Jeffrey Sachs): แน่นอนละ, มันเป็นผลเสีย/เชิงลบ, แต่มันแทบจะสนับสนุนอะไรที่ผมได้พูดมาตลอดต่อเพื่อนอินเดียนที่รักทั้งหลายของผมหลายปีแล้ว,
ที่ว่าสหรัฐอเมริกาใช้กับประเทศทั้งหลายอื่น.
มันไม่ได้แสดงถึงความรับผิดชอบอะไรต่อประเทศทั้งหลายอื่นนั้น. ดังนั้น,
จงระวังไว้. (Of course,
it has a negative consequence, but it merely bears out what I have been saying
to dear Indians friends for years, which is that the United States uses other
countries. It does not act responsibly towards other countries. So, be
careful.)
เอ่อ, อินเดียๆม่ควรที่จะยอมให้ตนเองได้ถูกใช้โดยสหรัฐเป็นตัวอย่างเช่น,
เป็นอย่างใดอย่างหนึ่งที่สหรัฐชี้นำผิดๆไปในสงครามการค้ากับจีน. อินเดีย,
ผมคิดว่า, ตามที่อย่างน้อยที่สุดบางผู้คนว่า เอ่อ ตนได้กำลังที่จะกลายไปแทนที่จีน.
สหรัฐจะต่อสู้กับจีน และมันจะยินดีต้อนรับอินเดียที่จะเข้าไปแทนที่ห่วงโซ่อุปทานของจีน.
(Uh, India should not allow itself to be
used by the US for example, as a somehow in the US misguided uh trade war with
China. India, I think, according to at least some people uh was going to become
the replacement for China. The US would fight China and it would welcome India
to replace the Chinese supply chains.)
ผมได้พูดว่านั่นเป็นเช่นไม่ได้มองดูสภาพความเป็นจริงเลยว่า
สหรัฐจะไม่ยอมให้การขยายตัวหลักใหญ่ของสินค้าส่งออกทั้งหลายจากอินเดียมากอีกไปกว่ายินยอมให้จีนอยู่ในวันนี้.
ผมคิดว่าเหตุการณ์ทั้งหลายเหล่านี้ควรที่จะให้การเตือน
หรือหยุดเจ้าหน้าที่ทั้งหลายของอินเดียไว้ก่อน. (I said
that I regarded that as unrealistic that the US would not allow a major
expansion of exports from India any more than would allow them from China
today. I think that these events should give warning or pause uh to Indians
officials.)
ใช่,
ผมไม่ได้กำลังพูดที่จะให้ทำลายความสัมพันธ์โดยพลการกับสหรัฐ,
แต่ก็ยังบอกว่าอย่าพึ่งพาอยู่กับพวกเขาด้วยเช่นกัน. อินเดียจำเป็นต้องพึ่งพาอยู่กับฐานพันธมิตรที่ทั้งหลายหลากหลาย,
รัสเซีย, จีน, เอ่อ, ประเทศอาเซียน, อาฟริกา
และที่ไหนอื่น และไม่มองดูตนเองเป็นเช่นเพ่งจุดหลักอยู่ที่ตลาดสหรัฐ
ซึ่งกำลังจะไม่มีเสถียรภาพ, เติบโตช้าและโดยพื้นฐานเป็นนักปกป้อง. (Yes,
I’m not saying to arbitrarily break relations with the US, but also don’t rely
on them. India needs to rely on a diversified base of partners, Russia, China, uh,
ASEAN countries, Africa and elsewhere and not see itself as mainly focusing on
the US market which is going to be unstable, slow growing and basically protectionist2.)
วิษณุ สม(Vishnu Som): แต่โปรเฟสเซอร์
แซ็คส์ครับ, อีกหนทางอื่นของการมองที่มันคือว่า อินเดียนั้นได้ลงทุนเชิงลึกไปกับสหรัฐอเมริกา.
เชิงลึกในการแบ่งปันเทคโนโลยี, แบ่งปันทางทหาร, แบ่งปันเทคโนโลยีสะอาด, เอ่อ ศักภภาพ
เอ่อ ในห่วงโซ่อุปทานที่มีความยืดหยุ่นปรับตัว อย่างเช่น เซมิคอนดัคเตอร์. (But Professor Sachs, the other way of looking at it is
that India is deeply invested in the United States. The deep technology
sharing, military sharing, clean technology sharing, uh the potential in um resilient
supply chains of for example semiconductors.)
เอ่อ, เหล่านี้เป็นเพียงสองสามพื้นที่ซึ่งเป็นเทคโนโลยีอุบัติใหม่ทั้งหลายที่อินเดียและสหรัฐ
เอ่อ คุณก็รู้ว่าทั้งสองฝ่ายกำลังทำงานกันอย่างใหญ่โต. ก็มี, แน่นอนว่า, ข้อตกลงนิวเคลียร์พลเรือนอยู่ด้วย.
มันไม่ได้เป็น, ไม่ได้เป็นที่ตระหนักอะไรในศักยภาพแท้จริงของมัน
แต่มันก็ยังคงมีอยู่ที่นั้น. มันสามารถเป็นได้. อืม, คุณจะไม่เห็นด้วยหรือว่านี้คืออะไรบางอย่างที่ให้ผลประโยชน์ต่ออเมริกาอย่างมหาศาล,
ที่คือทำไมบางทีถ้าอินเดียดำเนินอยู่ต่อไปจนสิ้นวาระอำนาจของทรัมป์,
และผมก็แน่ใจว่าพวกน่าจะ, แล้วบางทีสัมพันธภาพก็น่าจะกลับคืนมาเหมือนเช่นเดิม. (Uh, these are just a couple of areas where India and the
US emerging technologies uh you know both sides are working a great deal. There
is, of course, that civil nuclear3 deal. It hasn’t been, hasn’t realized its true potential
but it’s still there. It could. Um, would you not agree that
this is something that benefits America greatly, which is why perhaps if India
lasts out the Trump years, and I’m sure they would, then perhaps the relationship
would be back on an even keel.)
3 https://en.wikipedia.org/wiki/India%E2%80%93United_States_Civil_Nuclear_Agreement
ศจ. เจฟฟรีย์ แซ็คส์(Prof. Jeffrey Sachs): เอาละ, ผมไม่ได้ต้องการให้อินเดียและสหรัฐที่จะมีสัมพันธภาพเลวร้ายต่อกัน.
แต่นพื้นที่ทั้งหมดที่คุณ เอ่อ ได้ชี้มา, จีนเป็นอย่างน้อยที่สุดคือคู่แข่ง
ถ้าไม่มากไปกว่าคู่แข่งเช่นกับทางสหรัฐ และการค้าระหว่างอินเดีย-จีนก็แข็งแรงทั้งในการลงทุนและสัมพันธภาพทั้งหลายทางเทคโนโลยี,
ในจิตใจของผมแล้วน่าจะเป็นผลประโยชน์ต่ออินเดียเช่นเดียวกับทีจีนได้ผลประโยชน์.
(Well, I don’t want India and
US to have bad relations. But in all the areas that you uh indicated, China is
at least as competitive if not more competitive than the United States and
strong India China trade and investment and technology relations to my mind would
be very beneficial for India as well as China.)
ดังนั้นแล้ว, ถ้าคุณมองดูเรื่องพลังงานสะอาด
หรือ ดิขิตอล หรือปัญญาประดิษฐ์ – AI หรือชิปก้าวหน้าคอมพิวเตอร์ทั้งหลาย เอ่อ ที่จีนได้เป็นหุ้นส่วนที่ดีกับอินเดียมาโดยตลอด.
แน่นอนว่า, ผมจะถูกบอกโดยทันที, ใช่, แต่สัมพันธภาพอินเดีย-จีน มีความตึงเครียดกันในเหตุผลอื่นอีก
แต่มุมมองของตัวผมเองนั้น กำลังคลี่คลายสิ่งเหล่านั้นดเพราะผลประโยชน์ทั้งหลายอื่นของทั้งสองยักษ์ใหญ่นี้
เอ่อ จริงๆแล้วมีสัมพันธภาพกันที่ดีในทางเศรษฐกิจและการค้าและการลงทุนและทางการเงิน
น่าจะเป็นสิ่งมหัศจรรย์สำหรับทั้งสอง และผมคิดว่าดีอย่างมากสำหรับโลก. (So, if you look at green energy4 or at digital or at AI or advanced chips uh China is a
good partner for India. Of course, I would be told immediately, yes, but
India-China relations are strained for other reasons but my own view is solving
those because the benefits of the two giants uh really having good economic and
trade and investment and finance relations would be wonderful for the two and I
think very good for the world.)
วิษณุ สม(Vishnu
Som): นั่นเป็นมุมมองทัศนภาพที่น่าสนใจมากเพราะว่าเป็นครั้งแรกตั้งแต่ที่เกิดวิกฤติการณ์ที่เราได้มีขึ้นที่พรมแดนหิมาลายันที่กัลวาน,
เราได้นายกรัฐมนตรีโมดีในสองสามวันนี้ที่จริงแล้วกำลังจะ ไปยังจีนสำหรับการประชุม SEO. เอ่อ, นั่นเป็นหมุดเครื่องหมายความสัมพันธ์ที่มีกันมาก่อนนานแล้ว.
เขาน่าจะได้พบกับประธานาธิบดีสีที่นั่น. (That’s an interesting
perspective because for the first time since the crisis that we had on the
Himalayan frontier in Galwan5,
we’ve got Prime Minister Modi in a couple of days actually going to China for
the SEO meet. Uh, that marks a real thaw in the relations. He’d be meeting
President Xi over there.)
5
https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Indian_border_dispute
คุณเชื่อว่าการเคลื่อนไหวของโดนัลด์ ทรัมป์ที่จะผลักดันการคว่ำบาตร
50% ต่ออินเดียในกำแพงภาษีสินค้านำเข้าสหรัฐ
อาจจะเป็นจุดจบตามความจริงกับการที่เดห์ลีในการเข้าไปใกล้เบ่ยจิง? (Do you believe that Donald Trump’s
move to push 50% sanctions on India night end up or 50% tariffs on India might
end up getting Delhi actually getting closer to Beijing?)
ศจ.
เจฟฟรีย์ แซ็คส์(Prof. Jeffrey Sachs): อย่างที่สุดแล้ว, ผมคิดว่าทรัมป์เป็นแนวร่วมที่ยิ่งใหญ่มากของโลกส่วนที่เหลือ.
นั่นคือ, ผมคิดว่าทรัมป์คือเพื่อนที่นยิ่งใหญ่มากของBRICS โดยการบุกโจมตีบราซิล, รัสเซีย, อินเดีย.
เขาได้นำเอาผู้นำทั้งหลายมาร่วมมือกัน. (Absolutely. I think Trump is the great unifier of the
rest of the world. That is, I think Trump is the greatest friend of the BRICS
by attacking Brazil, Russia, India and China simultaneously. He brought all of
the leaders together.)
ได้มีการวุ่นวายโทรศัพท์เรียกกันอุตลุดหระว่างลูลา,
ปูติน, นายกรัฐมนตรี โมดี, ประธานาธิบดีสี ในสองสามวันที่ผ่านมา
เพราะว่าทรัมป์. ดังนั้น, เขาได้เล่นบทบาทที่สร้างสรรค์เป็นประโยชน์มาก. ไม่ใช่ใครที่เขาได้คิดว่าเป็นทีเขากำลังเล่นอยู่,
แต่คือบทบาทที่สร้างสรรค์เป็นประโยชน์ยิ่งในมุมมองของผม. (There has
been a flurry of calls between Lula, Putin, Prime Minister Modi, President Xi
in recent days because of Trump. So, he’s played a very constructive role. Not
the one he thought he was playing, but a very constructive role in my view.)
วิษณุ สม(Vishnu Som): ขอให้ผมพลิกเรื่องนี้ไปบางอย่างบ้าง.
ได้มี เอ่อ การประขุมที่สำคัญทั้งหมดนั่นที่กำลังจะเข้ามาแทนที่ระหว่างประธานาธิบดีทรัมป์และประธานาธิบดีปูติน
เอ่อ ที่ในอะลาสกา. เอ่อ, ถ้าเรา, ถ้ามีอะไรแบบว่าโอกาสบางอย่างของกระบวนการสันติภาพเข้าได้บังเกิกดขึ้นในยูเครน
และปูตินกับทรัมป์เห็นพ้องกันว่ามีความก้าวหน้าและเซเลนสกี้มาสู่โต๊ะเจรจานั้น,
แล้วโดยสมมติฐานน่าที่อเมริกายังคงดำเนินต่อไปที่จะมีปัญหาทั้งหลายกับอินเดียในการนำเข้าน้ำมันจากรัสเซีย. (Let me flip this around somewhat. There’s that all
imp…important meeting which is going to be taking place between President Trump
and President Putin un uh in Alaska. Uh, if we if there is some sort of chance
of a peace process taking place in Ukraine and Putin and Trump agree that there
is progress and Zelenski comes onto the table, then hypothetically would
America continue to have problems with India importing Russian oil.)
ศจ.
เจฟฟรีย์ แซ็คส์(Prof. Jeffrey Sachs): ผมคิดว่าอะไรที่คุณยกขึ้นมานั้นเป็นความอาจเป็นจริงได้อย่างมาก. ผมหวังอย่างแน่ชัดสำหรับมันั้ว่าการประชุมจะได้ได้ดีที่อะลาสกา
และแล้วทรัมป์จะบอกจากยอดเขาโอลิมปัสลงมาว่า, โอเค, ฉันจะไม่บังคับใช้กำแพงภาษีสินค้านำเข้าเอากับเจ้า
เพราะว่าเรากำความก้าวหน้ากันไปด้วยดี, นี่คืออะไรที่เป็นไปได้มาก, เป็นทรัมเปียนมาก.
(I think that what you
raise is a very real possibility. I certainly hope for it
that the meeting goes well in Alaska and then Trump says from on high from Mount
Olympus, okay, I will not implement the punishing tariffs because we’re making
good progress, this is very possible, very Trumpian.)
และผมจะประหลาดใจมาก, ว่ากันอย่างเปิดอก, ถ้าทรัมป์ได้เชื้อเชิญปูตินไปยังอะลาสก้าเพียงเพื่อดูหมิ่นเขา
หรือเพื่อที่จะยกเดิมพันให้สูงขึ้น หรือเพิ่มความตึงเครียดทั้งหลาย.
ผมไม่เชื่อว่านั่นเป็นวิธีการทำงานของทรัมป์. ทรัมป์ชอบรางวัลมีเกียรติและความล้มเหลวในการประชุมสุดยอดนั้น
ไม่ใช่รางวัลอันมีเกียรติ. มันเป็นอันตราย. ดังนั้น, มีโอกาสที่ดีที่พรุ่งนี้จะเป็นการ
มีความหวัง เอ่อ สุดยอด. บางทีรัสเซียและสหรัฐอเมริกาจะพูดว่า
พวกเขากำลังขยาย เอ่อ ความสัมพันธ์ทั้งหลายทางเศรษฐกิจกัน. บางทีพวกเขาจะแถลงประกาศบางอย่างของการร่วมกิจการค้าอันยิ่งใหญ่
สำหกรับการทำเหมืองแร่หายากหรืออะไรบางอย่าง. (And I
would be surprised, frankly, if Trump has invited Putin to Alaka only to insult
him or to raise the stakes or to escalate tensions. I don’t believe that’s
Trump’s modus operandi*. Trump likes accolades and a
failed summit is not an accolade, It’s a danger. So, there’s a good chance that
tomorrow will be an upbeat uh summit. Maybe Russia and the United States will
say they’re expanding uh economic relations. Maybe they’ll announce some great
joint venture for mining rare earths or something.)
* "Modus operandi" เป็นวลีภาษาละติน
แปลว่า "วิธีการดำเนินงาน" หรือ
"รูปแบบการทำงาน". ในทางกฎหมาย
โดยเฉพาะอย่างยิ่งในกฎหมายอาญา, modus operandi (มักย่อว่า MO)
หมายถึง
รูปแบบพฤติกรรมหรือวิธีการเฉพาะที่คนร้ายใช้ในการก่ออาชญากรรม. การวิเคราะห์ modus operandi ช่วยในการระบุตัวผู้กระทำผิด และเชื่อมโยงอาชญากรรมที่อาจเกิดขึ้นจากบุคคลเดียวกันได้.
ใครจะรู้? แต่นั่นน่าจะเป็นโอกาสสำหรับทรัมป์แล้วที่จะพูดและกับเพื่อนอินเดียที่รักของผม
และผมก็รักอินเดียที่ผู้คนน้าอัศจรรย์เช่นนี้ ว่า เราจะเลื่อนการบังคับใช้กำแพงภาษีสินค้านำเข้าออกไปก่อน.
แน่นอนว่า, พวกเขาน่าจะระวังตัว แต่ผมกำลังที่จะเลื่อนพวกนั้นออกไป. ดังนั้น,อ
นั่นเป็นความอาจจะเป็นไปได้จริงๆ. ผมคิดว่าอินเดียควรที่จะไม่ปฏิบัติการอะไรในตอนนี้.
มันไม่ได้ต้องมีปฏิกิริยาต่อทุกอย่างกับการขึ้นๆลงๆของทรัมป์. (Who
know? But that could be an occasion for Trump then to say and with my dear
friend India and I love India such wonderful people uh that we’re going to
postpone uh the uh the tariffs. Of course, they should be vigilant but I’m
going to postpone them. So, that’s a real possibility. i think India should not
to operate right now. It doesn’t have to react to every one of Trump’s ups and
downs.)
มีโอกาสอย่างแท้จริงสำหรับการประชุมสุดยอดเชิงบวกในวันพรุ่งนี้
และนั่นเป็นข่าวดีสำหรับอินเดีย, ด้วยเช่นกัน. (There’s
a real chance for a positive summit tomorrow and that could be good news for India,
also.)
วิษณุ สม(Vishnu Som): คุณรู้มั้ย, ผมได้พูดกับอดีตที่ปรึกษาด้านความมั่นคงแห่งชาติ, จอห์น
โบลตัน เมื่อวานนี้และเขาได้บอกว่า ทางออกที่ตรงไปตรงมาของเดห์ลีซึ่งสามารถจะออกไปจากความยุ่งเหยิงนี้ได้คือ
การเสนอชื่อทรัมป์ให้ได้รับรางวัลโนเบล
ไม่ใช่แค่ครั้งเดียวแต่สองครั้งไปเลย. (You know, I was speaking to the former national security
adviser, John Bolton6
yesterday and said that the clear-cut way Delhi could get out of this mess was
by recommending Trump for a Nobel not once but twice over.)
แต่การเป็นเช่นที่มันอาจ, เรามาคุยกันถึงเรื่องน้ำมันสักเล็กน้อย.
เอ่อ ที่ผมคิดว่าความกังวลของอินเดียมีรากเหง้าเบื้องต้นมาจาก ความหน้าไหว้หลังหลอกที่ว่าเรามองว่าจีนดำเนินต่อไปที่เป็นผู้นำเข้ารายใหญ่ของน้ำมันจากรัสเซีย.
มันไม่ได้ถูกคว่ำบาตรเพราะเรื่องนั้นจริงๆ. ยุโรปอย่างน้อยที่สุดได้ตอบสนองความต้องการบางส่วนจากรัสเซีย
และกระนั้นอินเดียก็กำลังถูกลงโทษ. ทั้งหมดเหล่านี้มันยุติธรรมรึ? (But be
that as it may, let’s talk a little bit about oil. Uh I think India’s concern
stems primarily from hypocrisy that we see that China continues to be a larger importer
of oil from Russia. It’s not been sanctioned because of that. Europe at least
partly meets its requirements from Russia and yet India is being penalized. Is
that at all fair?)
ศจ.
เจฟฟรีย์ แซ็คส์(Prof. Jeffrey Sachs): แน่นอนล่ะว่าไม่. แต่ประเด็นทั้งปวงคือ, บุคคลคนเดียวไม่ควรที่จะเป็นผู้ตัดสินใจเอาเองว่าใครควรจะค้าขายกับใคร.
การใช้มาตรการฝ่ายเดียวทั้งหลายของสหรัฐ เป็นการผิดกฎหมายภายใต้กฎหมายระหว่างประเทศ.
นั่นอาจจะฟังดูแปลกๆนิดหน่อยในทุกวันนี้, แต่เราตามความจริงแล้วมีกฎกติกานี้อยู่.
เรามีกฎหมายระหว่างประเทศ. เรามีองด์การการค้าโลก (Of course. But the whole point, one person should not
decide who trades with whom. The unilateral US measures are illegal under international
law. That may sound a little quaint these days, but we actually have rules. We
have international law. We have the World Trade Organization7.)
แน่นอนว่า, ทรัมป์ไม่ได้เชื่อถืออะไรนั่นเลยสักนิด,
แต่อีกส่วนที่เหลือของโลกไม่ควรยอมแพ้เลิกล้มกับมันเพราะว่าเรามีหนึ่งในหกประธานาธิบดีสหรัฐที่ได้มาจากการวิงวอนร้องขอ.
ดังนั้น, ผมไม่เชื่อในการคว่ำบาตรใดๆ. ผมไม่คิดว่าการกระทำผิดกฎหมายของทรัมป์จะเป็นกฎหมาย,
ขอโทษครับ, จากมุมมองของกฎหมายของอเมริกาเอง. (Of
course, Trump doesn’t believe in any of that, but the rest of the world
shouldn’t give up on it just because we have one VI toper impetrate US
president. So, I don’t believe in any of the sanctions. I don’t think what
Trump’s doing is illegal is legal, excuse me, from the point of view of
American law.)
หรือไม่ใช่ว่า
ผมคิดว่ามันเป็นกฎหมายจากมุมมองของกฎหมายระหว่างประเทศ. หรือไม่ใช่ว่าสหรัฐควรจะบอกกับอินเดียว่าควรจะค้าขายกับใครหรือว่า.
หรือว่านี้คือสมมติฐานทั้งหมดถูกต้องว่าสหรัฐมีสิทธิที่จะลงโทษรัสเซีย
และหุ้นส่วนทั้งหลายของมันเพราะสงครามในยูเครน. นั่นเป็นอีกวาระประเด็นอื่น.
แต่สงครามในยูเครน, ในมุมมองของผม, มีสาเหตุเกิดจากสหรัฐอเมริกา,
ไม่ได้มีสาเหตุจากรัสเซีย. นี่เป็นสงครามต่อการขยายขอบเขตของNATO.
นี้เป็นสิ่งสำคัญมากที่ต้องทำความเข้าใจ. (Nor do I think it’s legal from the point of view of
international law. Nor should the US tell India with whom to trade. Nor is the
whole premise correct that the US has the right to punish Russia and its
partners because of the war in Ukraine. That’s another issue. But the war in
Ukraine, in my view, was caused by the United States, not caused by Russia. This
is a war over NATO enlargement. This is very important to understand.)
สงครามนี้ถอยหลังไป
30 ปีของการที่สหรัฐทำการยั่วยุ เพราะว่าคนอเมริกันนั้นเย่อหยิ่งยโสโอหังมาก,
ไม่แต่เพียงทรัมป์รายเดียวเท่านั้น, ชนชั้นการเมืองทั้งหมดเลย. และเช่นนั้นมา 30 ปี, ที่พวกเขาได้พูดว่า, “เราสามารถไปที่ไหนก็ได้ที่เราต้องการ,
เมื่อเราต้องการ, เราต้องการในแง่ความปลอดภัยอย่างไร,
รวมทั้งการเข้าไปตั้งฐานทัพทั้งหลายบนชายแดนของรัสเซีย.
นั่นคือทำไมถึงมีสงครามขึ้นในยูเครน. “และแล้วก็มาถึงมาตรการคว่ำบาตรอินเดีย
เพราะการยุแหย่ของสหรัฐ. (This war goes back to 30 years of US provocation because
American is very arrogant, not only Trump, the whole political class. And for
30 years, they’ve said, “We can go where we want, when we want, how we want in
security terms, including putting military bases on Russia’s borders. That’s why
there’s a war in Ukraine. “And then to sanction India because of US
provocations.)
เอาละ, นั่นคือความพิลึกพิกลของสิ่งทั้งปวง. ดังนั้น, ผมคิดว่าเราได้ลงไปตามถนนที่เลวร้ายมาก.
เอ่อ, สหรัฐกำลังเต้นแร้งเต้นกาไปรอบๆเพราะชัยชนะของรัสเซียในสนามรบ
และรัสเซียได้บอก ไม่ ต่อสหรัฐ. ถ้าคุณยังคงบงการการความมั่นคงปลอดภัยชองเรา.
(Well, the whole thing’s absurd. So, I
think we went down a very bad road. Uh, the US is flailing around because
Russia’s winning on the battlefield and Russia said no to the US. If you don’t
dictate to us our security terms.)
วิษณุ สม(Vishnu Som): ศาสตราจารย์ แซ็คส์, อะไรที่ เอ่อ คือผลกระทบทางเศรษฐกิจที่กำลังจะเกิดกับอินเดีย ถ้าทรัมป์ได้เดินหน้าต่อไปกับ
15%เหล่านี้ เอ คุณทราบดี, กำแพงภาษีและการคว่ำบาตร?
(Professor Sachs,
what’s the uh economic impact going on India if Trump does go ahead with these
15% uh you know, tariffs and sanctions?)
ศจ.
เจฟฟรีย์ แซ็คส์(Prof. Jeffrey Sachs): เอ่อ, เป็นลบ แต่ก็อย่างมักน้อย
เช่นนั้นเพราะว่าเศรษฐกิจในอนาคตของอินเดีย ไม่ได้กำลังกลายเป็น เอ่อ ผู้ส่งสินค้าออกรายใหม่ไปยังตลาดของสหรัฐ.
เอ่อ, อนาคตเศรษฐกิจของอินเดียนั้นอยู่ภายในเอเซีย. มันเป็นอินเดีย-อาฟริกา.
มันเป็น, อินเดียกับรัสเซีย. เอ่อ พูดอีกอย่างหนึ่ง, อินเดียกำลัง
เอ่อ อยู่ในเส้นทางทางที่จะมีฐานการส่งออกที่พลิกเปลี่ยนไปอย่างมาก. (Uh, negative but only modestly so because India’s
economic future is not becoming uh the new exporter to the US market. Uh,
India’s real economic future is within Asia. It’s India-Africa. It’s a, India
with Russia. Uh, in other words, India is uh on the way to have a very diverse
export base.)
สหรัฐและยุโรปเป็นตลาดที่กำลังเติบโตช้า.
นี่คือสิ่งสำคัญที่ต้องทำความเข้าใจ. ใช่, พวกเขามีรายได้สูง, แต่พวกเขาเป็นตลาดเติบโตช้าและพวกเขาเป็นพวกปกป้อง/คุ้มครองตลาดของตน. ตลาดที่เติบโตรวดเร็วทั้งหลายคือ อินเดีย,
จีน, อาเซียน หรือเอเชียตะวันออกเฉียงใต้. อาฟริกาจะเป็นภูมิภาคที่เติบโตเร็ว
และเหล่านี้จะเป็นหุ้นส่วนทางการค้าทั้งหลายของอินเดียในอนาคต. (The US and Europe are slow growing markets. This is
important to understand. Yes, they’re high income, but they’re slow growing
markets and they’re protectionists. The fast-growing markets are India, China, ASEAN
or Southeast Asia. Africa will be a fast-growing region and these will be the
trade partners of India in the future.)
ผมเป็นผู้ดเชื่อว่า, มันอาจอีกครั้งที่ฟังดูค่อนข้างพลึกประหลาดเล็กน้อย
แต่ผมอยากจะให้อินเดียได้เข้าร่วมกับ ARP เอ่อ หุ้นส่วนทางเศรษฐกิจครอบคลุมระดับภูมิภาค. มันได้มาใกล้เข้าไปเช่นนั้น.
มันในตอนนี้มี 15 ประเทศ, จีน, ญี่ปุ่น, เกาหลี, อาเซียน
10, ออสเตรเลีย, นิวซีแลนด์. อินเดียจะเป็นประเทศสมาชิกที่
16. นั่นจะกลายเป็นมากกว่ารายที่ 15. นั่นจะเป็นหนึ่งและสองร่วมกันกับจีน.
แต่นี้น่าจะเป็นการให้บริการจริงต่ออินเดียในความจำเป็นและศักยภาพของการเติบโตระยะยาว.
(I’m
a believer, it may sound again a little quaint but I’d like India to join ARP
uh the regional comprehensive economic partnership8. It came close to that. It’s now 15 countries, China.
Japan. Korea, ASEAN 10, Australia, New Zealand. India will be a great 16th
member. It would become more than the 16th. That would be one and
two together with China. But this would really serve India’s long-term growth
needs and potential.)
8 https://en.wikipedia.org/wiki/Regional_Comprehensive_Economic_Partnership
วิษณุ สม(Vishnu
Som): เอ่อ, ศาสตราจารย์
แซ็คส์, คุณทราบดี, ในอดีตเมื่อไม่นานมานี้, เราได้เห็น อืม บางบริษัทเทคโนโลยีชั้นสูงทั้งหลาย
อืม ตัวอย่างเช่น, แอปเปิล ได้ย้ายออกไปจากจีน, มาตั้งร้านที่ในอินเดีย
ในหนทางใหญ่โตมาก และประกอบกิจการกันอย่างหนาแน่นในอินเดียสำหรับตลาดนานาประเทศ.
นั้นอย่างชัดเจนเลยว่าได้ทำงานที่จะสร้างผลกำไรให้กับเศรษฐกิจอินเดีย,
อุตสาหกรรมของอินเดีย. (Uh, Professor Sachs, you know, in the
recent past, we’ve seen um some high-tech companies um for example, Apple move
away from China, set shop in India in a very big way and manufacture massively in
India for an international market. That’s obviously worked to the benefit of
the Indian economy, the India industry.)
ติ่โดนัลด์ ทรัมป์พูดนั่นว่าไม่,
คุณไม่สามารถทำนั่นได้. เขาได้บอกกับทิม คุ๊กว่าคุณต้องสถาปนาการแสดงออกที่ชัดเจนใหญ่กว่านี้ที่ในอเมริกาในรูปของการประกอบกิจการ.
อืม, นั่นอีกครั้งเป็นอะไรบางอย่างที่ทำร้ายอินเดียให้เจ็บปวด, คุณก็รู้, ตำแหน่งของอินเดีย,
ความตั้งใจของอินเดีย, ศักยภาพทางเศรษฐกิจของอินเดียเอง.
ถ้าบริษัทนานาชาติเลือกที่จะย้ายออกมาจากจีนอย่างในกรณีนี้
และจัดตั้งร้านในอินเดีย. ธุระอะไรที่ทรัมป์ต้องสั่งให้บริษัทนั้นกลับไปที่สหรัฐ? (But
Donald Trump says that no, you can’t do that. He has told Tim Cook that you
have to establish a bigger presence in America in term of manufacturing. Um,
that again is something that hurts India’s, you know, India’s position, India’s
intentions, India’s own economic potential. If an international company chooses
to move away from China in this case and set shop in India. What business does
Trump have to order that company back to the US?)
ศจ.
เจฟฟรีย์ แซ็คส์(Prof. Jeffrey Sachs): เอาละ, คุณควรจะถามว่าธุระอะไรที่เขาได้สั่งให้มันย้ายออกมาจากจีนในทีแรก.
เอ่อ ไม่มีเลยในมุมมองของผม. เอ่อ, และผมได้บอกเพื่อนทั้งหลายของผมที่ในอินเดีย
เมื่อผมได้ไปเยี่ยมเยือนในฤดูใบไม้ผลิที่ผ่านมา, ว่าอย่าไปหวังอะไรกับมันที่อินเดียกำลังจะเป็นที่ยินดีต้อนรับอย่างราบรื่นนุ่มเนียนในการเข้ามาแทนที่จีน.
มันไม่ได้จะบังเกิดขึ้น. (Well, you could ask what business did he have to order it
out of China in the first place. Uh, none in my view. Uh, and I told my friends
in uh India when I was visiting in the spring, don’t count on it that India is
going to be welcomed smoothly as China’s replacement. It’s not going to
happen.)
สหรัฐได้กลายเป็นพวกนักปกป้องคุ้มครองตลาดของตนไปแล้ว.
ทรัมป์เป็นนักปกป้องอย่างสุดหัวใจ. ผมคิดว่าเขาไม่รู้หนังสือไรเลยทางเศรษฐศาสตร์,
จะว่าไปแล้ว. แต่ไม่ว่าในเหตุการณ์ใด, เขาก็เป็น เอ่อ
นักปกป้องคุ้มครองเศรษฐกิจของตัวเอง. และเมื่อเขาบอกกับทิม คุ๊ก, ผมควรจะได้พยากรณ์ไว้.
ผมได้คาดการณ์ล่วงหน้ามันไว้, จะว่าไปแล้ว. และ เอ ไม่มีอะไรของมันยุติธรรมเลย.
ไม่มีรอะไรของมันที่เป็นไปตามกฎขององค์การการค้าโลก. (The US
is becoming protectionist. Trump is at heart protectionist. I think he’s
economically illiterate, by the way. But in any event, he is uh economically
protectionist. And when he told Tim Cook, I would have predicted. I did predict
it, by the way. And uh none of it’s fair. None of it is according to World
Trade Organization rules.)
จะว่าไปแล้ว, ไบเดนเองก็ไม่ใช่นักการค้าเสรี.
อเมริกาอยู่ในโหมดป้องกันตนเอง. มันอยู่ในโหมดป้องกันตนเองเพราะว่ามันต้องการที่ควลบคุมขับเคลื่อนโลก.
มันคิดว่ามันขับเคลื่อนโลกนี้, แต่มันไม่ได้ขับเคลื่อนโลกนี้. เอ่อ,
และดังนั้นมันจึงนำไปผสู่สภาวะเลวร้ายด้านจิตวิทยาของกิจการต่างประเทศทั้งหลาย.
เอ่อ, และนี้เป็นจุดประเด็นของมัน. นี้ไม่ได้เป็นนโยบายทางเศรษฐกิจที่สมมาตร,
หรือฟังดูมีเหตุมีผล. (By the way, Biden
was no free trader. America is in a defensive mode. It’s in a defensive mode
because it wants to run the world. It thinks it runs the world, but it doesn’t
run the world. Uh, and so it leads to a bad psychological state of affairs. Uh
and this is the point of it. This is not systematic, sound sensible economic
policy.)
นี้คือการเต้นแร้งเต้นกาไปรอบๆพยายามที่จะอยู่ในหมายเลขหนึ่ง,
แต่มันไม่ได้ใช้การได้ในหนทางนี้. คุณต้องการที่จะอยู่ในหมายเลขหนึ่ง,
ก็จะออมไวให้มากขึ้น, ลงทุนมากขึ้น, ทำงานหนักขึ้น, และรักษาสัมพันธ์ที่ดีทั้งหลายกับส่วนที่เหลือของโลก.
แต่นั่นไม่ใช่อะไรที่สหรัฐอเมริกากำลังทำอยู่เลย. (This is
uh flailing around trying to stay number one, but it’s not working this way.
You want to stay number one, save more, invest more, work harder, and keep good
relations with the rest of the world. But that’s not what the United States is
doing.)
ในเหตุการณ์ใด, สหรัฐสามารถจะทำได้อย่างไรกับ
335 ล้านผู้คน เอ่อ หวังที่จะอยู่นำหน้าของ 1.5 พันล้านผู้คนในอินเดีย และ
1.4 พันล้านผู้คนในจีน? ไม่เลย. สหรัฐควรที่จะเล็งไปที่การเป็นหุ้นส่วน.
มันควรเล็งไปที่มีสัมพันธ์การค้าทั้งหลายอย่างปกติทั่วไป, แต่มันควรที่จะหยุดแรงดาลใจทั้งหลายของการเป็นเจ้าโลก.
และประเทศอื่นๆก็ไม่ควรจะเล่นไปกับแรงดาลใจทั้งหลายเหล่านั้น. (In any
event, how can the US with 335 million people uh hope to stay ahead of 1.5 billion
people in India and 1.4 billion people in China? No. The US should aim to
partner. It should aim to have normal trade relations, but it should stop its
aspirations for hegemony. And other countries shouldn’t play into those aspirations.)
ผมไม่ได้กำลังแนะนำแค่ว่าอินเดียให้สร้างความเข้มแข็งในสัมพันธ์กับBRICSเท่านั้น
และอีกทั้งว่าอินเดียเข้าร่วมกับARS, แต่ผมเชื่องว่าอินเดียไม่ควรที่จะเป็นส่วนหนึ่งของQUAD, ที่เรียกได้อีกครั้งว่าเป็นอะไรแบบว่าเกมของสหรัฐ.
อะไรคือเป้าประสงค์? อินเดียควรที่จะซ่อมสร้างความสัมพันธ์ทั้งหลายของตนกับจีนอย่างเหมาะสม,
อย่างระมัดระวัง, อย่างจริงจัง, แต่ไม่เล่นเข้าไปในเกมของสหรัฐที่ปะทะกับจีน.
(I’m not only recommending that India strengthen the
BRICS relation and also that India joins ARS, but I believe India shouldn’t be
part of the QUAD, so-called that again is a US kind of game. What’s the purpose?
India should mend its relations with China suitably, carefully, seriously, but not
play into a US-led game visa-v China.)
วิษณุ สม(Vishnu Som): หนี่งคำถามสุดท้ายกับคุณ.
เอ่อ อเมริกามีปัญหาทั้งหลายกับ เอ่อ อินเดีย ในการยังตงดำเนินต่อไปที่ใช้อาวุธของรัสเซียและยังอาวุธรัสเซียนรวมไปถึงในเมื่อที่ผ่านมาเร็วๆนี้
อืม อะไรแบบว่า สงครามน้อยๆที่เราได้มีกับปากีสถาน ปรากฏว่าได้เสร็จลงไปด้วยดี.
โดยเฉพาะอย่างยิ่ง, S400 ระบบขีปนาวุธภาคพื้นสู่อากาศทั้งหลาย
ที่อเมริกาได้ปิดตายไปแล้วต่อการได้มาตามต้องการของอินเดีย. พวกเขามีปัฯหาทั้งหลายกับความต้องการของตุรกียะห์ในระบบเช่นนี้ด้วยเหมือนกัน. (A final question to you. Uh, America has problems with um
with India continuing to use Russian weaponry and yet Russian weaponry
including in the recent um you know sort of mini war that we had with Pakistan
appears to have done very well. Specifically, S400 surface to-air missile
systems which America is dead against India acquiring. They had problems with
Turkey acquiring the same system.)
และกระนั้นอินเดียก็อยู่ในตำแหน่งที่เราไม่สามารถทำได้โดยไม่มีรัสเซีย
เพราะว่าเราเป็นหลักเห็นฐานอยู่ด้วยอาวุธรัสเซียน. มีวาระประเด็นมรดกตกทอดอยู่มราโน่นคืออะไรบางอย่างที่อเมริกาสามารถยอมรับได้ไหม?
(And
yet India is in a position where we can’t do without Russia because we are
bedrock with Russian weaponry. There’s a legacy issue over there. Is that
something America can ever accept?)
ศจ.
เจฟฟรีย์ แซ็คส์(Prof. Jeffrey Sachs): ไม่เลย. ไม่อย่างมีความสุข. แต่มันเป็นอะไรบางอย่าง, ให้ผมวางมันลงไปในหนทางนี้.
อเมริกาสามารถที่จะยอมรับนั่นทางจิตวิทยาไหม? มันกำลังที่จะต้องมีช่วงเวลา. นี้เป็นส่วนหนึ่งของการมีหลายขั้วอำนาจ.
สหรัฐต้องการที่จะเป็นผู้ขายอาวุธรายเดียว. พระเจ้า,
ผมหวังว่าเรากำลังขายสิ่งอื่นๆ. แต่ เอ่อ ไม่ว่านเหตุกรณีใดๆ, สหรัฐไม่สามารถเป็นได้เลย. (No, not happily. But it’s something, let’s me put it this
way. Can America ever accept that psychologically? It’s going to have to.
Period. This is part of multipolarity. The US want to be the only weapons
seller. God, I wish we were selling other things. But uh in any event, the US
can’t be.)
สหรัฐไม่ได้เป็นผู้นำในทางเทคโนโลยีทั้งหลายใดๆแล้วในโลกตอนนี้.
แน่นอนว่า, มันเป็นประเทศที่ช่ำชองเจนโลกและมันดีมากกับสิ่งอะไรที่แน่นอนทั้งหลาย.
แต่ความคิดนั้นที่ว่าสหรัฐ เป็นผู้นำเทคโนโลยีทางทหารอย่างเป็นเอก หรือเทคโนโลยีอวกาศ
หรือเทคโนโลยีดิจิตอล หรือ AI หรือ เซมิคอนดัคเตอร์ทั้งหลาย หรือพลังงาน หรือโรงไฟฟ้านิวเคลีบร์ทั้งหลาย?
ไม่เลย. มันไม่ได้เป็นเช่นนั้นอีกต่อไปแล้ว. และมันจะไม่เป็น.
เพราะว่าเรากำลังอยู่ในโลกหลากหลายขั้วอำนาจ.
(The US does not dominate any
technologies in the world right now. Of course, it’s sophisticated country and
it’s very good at certain things. But the idea that the US uniquely dominates
military technology or space technology or digital technology or AI or
semiconductors or energy or nuclear facilities? No. It’s doesn’t anymore. And
it won’t. Because we’re in a multipolarity world.)
วิษณุ สม(Vishnu Som): ศาสตราจารย์ แซ็คส์, เป็นที่อัศจรรย์ยิ่งในการได้พูดกับคุณ.
เอ่อ, ขอบคุณเป็นอย่างมาก, ครับ, สำหรับการแบ่งปันญาณทัศน์ทั้งหลายของคุณกับหนทางตีบตันผูกอยู่ระหว่างวอชิงตันกับนิว
เดห์ลี. เรนามาดูกันวืทั้งหมดนี้จะไปที่ไหนข้างหน้า.
ขอบคุณอย่างมากอีกครั้งครับ. (Professor
Sachs, wonderful speaking to you. Uh, thank you so much, sir, for sharing you
insights on this present impasse in ties between Washington and New Delhi.
Let’s see where this all heads. Thanks very much once again.)
ศจ. เจฟฟรีย์ แซ็คส์(Prof. Jeffrey Sachs): ดีมากครับ. (Very
good.)
ไม่มีความคิดเห็น:
แสดงความคิดเห็น