โรเจอร์ เพนโรส - จิตสำนึก ต้องเป็นเลยไปกว่าฟิสิกส์ที่คำนวณได้

 โรเจอร์ เพนโรส:  “จิตสำนึก ต้องเป็นเลยไปกว่าฟิสิกส์ที่คำนวณได้.”

Roger Penrose: "Consciousness must be beyond computable physics."

         https://youtu.be/TfouEFuB-co?si=HD6o1CejLkqXU4Uu      

 

ในตอนเริ่มต้นอาชีพของเขา, มหาวิทยาลัยออกฟอร์ด นักคณิตศาสตร์ โรเจอร์ เพนโรส ได้สร้างแรงบันดาลใจให้กับศิลปิน ม.ซ.เอสเชอร์(M.C. Escher)ที่จะสร้างสรรค์Ascending and Descending(น้อยไปมาก และ มากไปน้อย), ภาพลวงตาของการวนกลับของบันได(a loop of staircase)ที่ดูเหมือนจะเป็นการขึ้นไปข่างบนไม่รู้จบ(eternally rising). มันยังคงเป็นการอุปมาที่ลงตัว(a fitting metaphor)สำหรับจิตใจอันแสวงค้นหาของเพนโรส. ระหว่างอาชีพอันยาวนาน, เขาได้ร่วมมือกับ สตีเฟน ฮอว์คิง(Stephen Hawking)ในการเปิดเผยความลับทั้งหลายของ บิ๊ก แบง(the big bang), ได้พัฒนาทฤษฎีควานตัมของจิตสำนึก(a quantum theory of consciousness)กับนักวิสัญญีแพทย์(anaesthesiologist) สจวร์ต แฮเมอรอฟฟ์(Stuart Hameroff)และชนะรางวัลโนเบล(the Nobel prize)ในสาขาฟิสิกซ์ส(physics - กายภาพวิทยา)จากการทำนายของเขาถึงภาคส่วนทั้งหลาย(his prediction of regions)ที่ซึ่งสนามแรงโน้มถ่วง(the gravitational field)จะเป็นที่เข้มข้นจนกระทั่งอวกาศ-เวลา(space-time)จะพังลงในตัวมันเอง(itself break down), และอะไรที่เรียกว่าเอกฐาน(singularity¹)ที่หัวใจของหลุมดำ(at the heart of a black hole). ไม่ได้มีอุปสรรคใดขัดขวางการสวนสนามของกาลเวลา – เพนโรสได้มาสู่อายุ 91 ปีนี้ – เขายังคงดำเนินต่อไปในสร้างนวัตกรรมและกระทั่งการวางแผนการสื่อสารทั้งหลายกับจักรวาลอนาคต(continue to innovate and even planning communications with future universe).

         ¹https://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B8%A0%E0%B8%B2%E0%B8%A7%E0%B8%B0%E0%B9%80%E0%B8%AD%E0%B8%81%E0%B8%90%E0%B8%B2%E0%B8%99%E0%B9%80%E0%B8%8A%E0%B8%B4%E0%B8%87%E0%B8%84%E0%B8%A7%E0%B8%B2%E0%B8%A1%E0%B9%82%E0%B8%99%E0%B9%89%E0%B8%A1%E0%B8%96%E0%B9%88%E0%B8%A7%E0%B8%87

โรเจอร์ เพนโรส:       บิ๊ก แบง เป็นความต่อเนื่องตามแบบแผนของอนาคตอันห่างไกล(the Big Bang was the conformation continuation of the remote future)ของกัลป์ที่แล้ว(of a previous Eon)และบางทีเราบางทีเป็นผลผลิตอื่นๆของอารยธรรมที่ได้ก้าวหน้าเป็นอย่างมากๆ(maybe others produce a very very Advanced civilization)ซึ่งจะเรียนรู้ว่าจะส่งสัญญานทั้งหลายอย่างไรไปสู่กัลป์ข้างหน้า(how to send signals into the next Eon).

ไมเคิล บรุคส์:     งั้น โรเจอร์, ขอบคุณในการพูดคุยกับรายการนักวิทยาศาสตร์ใหม่(New Scientists)ให้เวลาสำหรับเรื่องหนึ่งนี้ที่ผมต้องการจะถามแบบเปิดนำ(wanted to ask sort of leading off)คืออะไรเกี่ยวกับหลุมดำทั้งหลาย(about black holes)เพราะว่านี่คือที่ซึ่งคุณได้เริ่มต้นอาชีพของคุณอย่างมีประสิทธิผล(where you started your career effectively)และแล้ว, แน่นอนคุณก็รู้ว่า, เราอยู่ในตอนนี้ในยุคสมัย(in the era)ที่เรากำลังถ่ายรูปทั้งหลายของหลุมดำ(we’re taking photographs of black holes)แล้วผมก็กังขาใจว่ามันรู้สึกยังไงต่อคุณเมื่อคุณเห็นเป็นครั้งแรกในภาพทั้งหลายของหลุมดำ(first saw the photograph of a black hole).

โรเจอร์ เพนโรส:   ผมคิดว่าอะไรแบบรอยเปื้อนอยู่ตรงกลางนั่นพอดี(a sort of a splodge in the middle that right), เย้, แล้วมันไม่ได้, พวกมันไม่ได้ทำความประทับใจอะไรมากนักให้กับผม(don’t make much impression on me), เพราะว่าผมกำลังคาดหวังสิ่งเหล่านี้อยู่ในตอนนั้น. ปฏิกิริยาที่ผู้คนมากมายคือ, ค่อนข้างจะ, (the reaction that many people was), เอาละ, ให้ผมบอกให้ตัวอย่างคุณในเรื่องนี้(give you example of this),

บ็อบ ดิคกีย์(Bob Dickey), ผู้เป็นนักจักรวาลวิทยา, นักฟิสิกซ์(cosmologist, physics), เป็นคนที่แยกแยะจำแนกได้ละเอียดมาก(a very distinguished man)และเขาเดินมาหาผมและตบลงที่หลังของผมและพูดว่า, นายทำมันได้(you’ve done it), นายได้แสดงให้เห็นว่า(ทฤษฎี)สัมพันธภาพทั่วไปนั้นผิด(you’ve shown general relativity is wrong).

และนั่นค่อนข้างเป็นทัศนะทั่วไป(quite a common view)ความจริงที่ว่านั่นคุณมีเอกฐานทั้งหลายเหล่านี้(got these singularities).

และผม, ผมสงสัยอยู่ว่า(suspect)กระทั่งไอน์สไตน์(Einstein)ก็น่าจะ, จะได้มีปฏิกิริยานั่นด้วย(have had the reaction)เพราะว่าเขาได้ต่อต้านเป็นอย่างมากต่อการมีอยู่ของเอกฐานนั่น(was very much against the existence of singularities).

ไอน์สไตน์, ผมคิดว่าน่าจะได้มีความคิดว่า ไม่ ไม่ เราไม่สามารถมี-ภาวะเอกฐานทั้งหลายตรงนั้น(we can’t have singularities there), ต้องมีอะไรบางอย่างผิดพลาดกับทฤษฎี(must be something wrong with the theory).

ผมคิดว่ามุมมองนั่นคือว่ามันน่าจะสลับที่ไปทั่ว(it would swish around)และมาหมุนวนออกมาอีกครั้ง(comes swirling out again). และนี่แสดงให้เห็นว่ามันไม่ได้เป็นอะไรที่บังเกิดขึ้น(that’s not what happens). นั่นเป็นอะไรที่ผมได้พิสูจน์ว่ามันไม่ได้เป็นจริงแม้กระทั่งหลุมดำทั้งหลาย(that’s what I proved it wasn’t really even black holes).

ไมเคิล บรุคส์:     ตอนนี้อย่างที่คุณรู้, ยอมรับว่าเราเอกฐานทั้งหลาย(accepted that we have singularities), คุณรู้ว่าพวกนั้นเป็นศูนย์กลางอย่างมากต่อจักรวาลวิทยา(they’re very much Central to cosmology).

         แล้ว, ในตอนที่เมื่อคุณมองดูเหมือนมันเป็นสิ่งประหลาดที่ได้กำลังมองเข้าไป(when you look at like was it odd thing to be looking into).

โรเจอร์ เพนโรส:    ในตอนที่ควอซาร์ทั้งหลายได้ถูกสังเกตพบ(at the time the quasars had been observed), และความแข็งแรงของสัญญาณ(the strength of the signal)ได้บ่งชี้ว่าพวกมันต้องเป็นขนาดใหญ่โตมหึมา(indicated that they must be enormously large), แต่ก็ยังมีจนาดเล็กด้วยเช่นกัน(but also small). เพราะความหลากหลายในสัญญาณทั้งหลาย(the variations in signals)แสดงให้เห็นว่าพวกนั้นต้องเป็นทั้งเล็ก, ขนาดใหญ่และขนาดเล็ก(they must be small, large, and small)บ่งชี้ว่ามีอะไรบางอย่าง(indicated that something)เหมือนที่เราเรียกกันในตอนนี้ว่าหลุมดำ(a black hole).

และมันได้ชี้แนะว่า(suggest that)ที่เรามีข้างนอกโน่น(we had out there), ควอซาร์ทั้งหลาย(these quasars)คือสิ่งทั้งหลายที่บีบอัดแน่น, เข้มข้นอย่างมากกับกายร่างทั้งหลาย(that were very compressed, concentrated bodies)ลงไปสู่อะไรชนิดในระดับนั้น(down to the sort of level), ที่ซึ่งคุณน่าจะเห็นอะไรปัญหาประเภทนี้เกิดขึ้น(where you would see this kind of problem arising).

ผมแค่ไม่คิดว่าการโต้แย้งทั้งหลาย(just didn’t think the arguments)เป็นเหมือนกับว่าพิสูจน์รับรองความน่าเชื่อ(likely to prove convincingly)ว่า, ว่าคุณไม่ได้มีเอกฐานทั้งหลาย(you didn’t have singularities).

ดังนั้นอะไรที่ผมคิดอะไรเกี่ยวกับมันในหนทางของผมเอง(thought about it my own way)ที่ซึ่งอย่างแน่ชัดว่าแตกต่างเป็นอย่างมากจากผู้คนอื่นที่กำลังคิดเกี่ยวกับมัน(certainly very different from the way other people were thinking about it). เย้, ดูว่าอะไรที่ผู้คนกำลังคิดเกี่ยวกับว่า, ไม่ว่ากำลังมองดูที่หุ่นจำลองทั้งหลายที่ถูกต้อง(either looking at exact models)และการอธิบายแบบชวาร์ตซ์(schwartz shot solution)ที่ซึ่งเป็นสิ่งที่สมมาตรกันอย่างพอควรอันหนึ่ง(this fairly symmetrical one).ซึ่งได้รู้จักกันมาตั้งแต่แรกเริ่มมาก(known very early on)และการอธิบายแบบเคอร์(the Cur solution)และที่เป็นในตอนนี้ได้เชื่อที่จะนำเสนอแสดงแทน(believed to represent)หลุมดำที่กำลังหมุน(a rotating black hole). การอธิบายที่ถูกต้อง(the Exact Solutions), มีบทบาทที่จะเล่น(have a role to play)แต่พวกเขาไม่ได้บอกกับคุณว่าอะไรกำลังจะบังเกิดขึ้น(don’t tell you what’s going to happen)ในการพังทรุดอันซับซ้อนโดยทั่วไป(in general complicated collapse).

หรือว่าคุณสามารถมองเห็นที่การคำนวณอันซับซ้อนของคอมพิวเตอร์ทั้งหลาย(could look at complicated computer calculations).

การคำนวณทั้งหลายแบบคอมพิวเตอร์(computer calculations)เป็นอย่างมากในรูปทรงขั้นพื้นฐาน(very much in the rudimentary form)ในเวลานี้(at the time). ใช่, แน่นอนละ, เย้, แต่กระนั้นก็ตาม, พวกเขาก็ไม่ได้บอกคุณว่าเอกฐานทั้งหลายนั้น(singularities)กำลังขึ้นมา(are coming up). พวกเขาที่จริงบอกว่า, เอาละ, มองด้วยโปรแกรมคอมพิวเตอร์แล้ว(look with computer’s programming)ทุกสิ่งได้พังทลายไปแล้วก็คือ(everything’s broken down is that)} เพราะว่ามันเป็นแบบว่าไม่มีเหลือแล้วกับเมมโมรีของคุณหรือการคำนวณทั้งหลายนั้นได้ยอมแพ้แล้ว(because it’s sort of run out of your memory or calculations of have given up).

ไมเคิล บรุคส์:    ในตลอดเวลาทั้งหมดนี้ภายหลังคุณได้รางวัลโนเบล(get the Nobel Prize)ในปี 2020. นั่นมาเป็นเหมือนการทำให้แปลกใจต่อคุณไหม?(did that come as a surprise to you)และทำให้เกิดความแตกต่างอะไรใดๆต่อการทำงานอย่างไรของคุณหรือเปล่า?(has it made any difference to how you work)หรือ, หรือต่อโอกาสทั้งหลายที่คุณมี(the opportunities you have)

โรเจอร์ เพนโรส:     ไม่, ไม่. ผมไม่ได้คาดหวังมันเลยทั้งปี 2020(I hadn’t expect it at all 2020). มีทั้งสิ่งที่ดีและสิ่งที่ร้าย(there was a good thing and a bad thing), เพราะการล็อค ดาวน์(the  lock down). ผมสามารถแบบว่าได้ทำงานเอากับความคิดที่แน่ชัดทั้งหลายนั้น(sort of work out on certain ideas)ที่ได้บินหึ่งอยู่ในหัวของผมมาตลอด(that had been buzzing in my head). และผมไม่ได้มีโอกาสที่จะได้ทำงาน(I hadn’t had a chance to work)และดังนั้นผมได้เขียนโน้ตบางอย่างลงไป(write down some notes)แล้วส่งพวกมันเวียนไปให้เพื่อนร่วมงานทั้งหลาย(and send them around to colleagues)และ, และเรื่องนี้ไม่ได้จบลงเป็นเอกสาร(and this isn’t end up in being a paper). เรื่องนี้ผมน่าจะพูดได้ว่าเป็นสิ่งที่ดี(I would say the good thing).

         สิ่งเลวร้ายก็คือการได้รางวัลโนเบล(the bad thing was getting the Nobel Prize). หะหะหะ. เพราะว่ามันหยุดสิ่งทั้งหมดนั้นตายหมด(because it stopped the whole thing dead). เพราะว่าผมไม่ยุติธรรม(being unfair), จริงๆแล้วมันไม่ใช่ทั้งหมดนั่น, อะไรที่การอ้างอิงนั่นพูดถึง(what the citation said), มันคือว่าหลุมดำนั้นเป็นการคาดการณ์อันทรงพลังของทฤษฎีสัมพันธภาพทั่วไปของไอน์สไตน์(black holes are a robust prediction of Einstein’s general theory of relativity). อะไรจริงๆที่ผมได้แสดงนั้นคือเอกฐานทั้งหลาย(what I really showed was singularities).

การคาดการณ์อันทรงพลังของสัมพันธภาพทั่วไป(a robust prediction of general relativity), เห็นสิ่งนั่นมั้ย, ที่เราไม่ได้รู้ว่า คุณได้เอกฐานทั้งหลายที่ซ่อนอยู่เบื้องหลังขอบฟ้าทั้งหลายนั่นหรือไม่(we don’t know is whether you get singularities that are hidden behind Horizons)ที่ก็คือหลุมดำ(which is a black hole)นั่นหรือไม่. และนั่นคืออะไรที่เราเชื่อ9that what we believe). หรือไม่ว่าคุณสามารถได้อันที่เปลือยเปล่าทั้งหลาย(whether you could get naked ones), มันคือเอกฐานทั้งหลาย(it’s singularities)ที่เป็นแค่อยู่ที่นั่นและข้อมูลสามารถออกมาจากมันได้(which are just there and information could come out of it).

และผมก็อยู่ในแบบว่าวิถีมากกว่าการหกวัง(in a sort of way rather hoped). เป็นอะไรแบบว่ามุมมองที่ป่าเถื่อนชองผม(my wild sort of view)ที่บางทีงู(snake)และเอกฐานทั้งหลาย(singularities)อาจบังเกิดปรากฏ(might occur).

แต่ตราบใดที่ผมระแวดระวังว่า(as far as I’m aware)ยังไม่มีการพิสูจน์ได้, ชุมชนทั่วไป(the general Community)อะไรแบบว่าได้ลาออกต่อความคิดทั้งหลายนั่น(sort of resigned to the ideas)อะไรที่คุณได้ก็คือหลุมดำทั้งหลาย. เย้. มันเป็นความรู้สึกของสถานการณ์อันน่าเบื่อยิ่งขึ้น(a sense of more boring situation0.

ไมเคิล บรุคส์:    อย่างชัดเลยว่า, คุณก็รู้นะ, คุณได้เวลาหลายทศวรรษของการทำงานอยู่เบื้องหลังคุณ(you’ve got Decades of work behind you), แต่คุณคงจะยังคงกระตือรือร้นและสนใจในสิ่งนี้ตอนนี้(still active and interested in stuff now)และกำลังทำงานในเรื่องสิ่งทั้งหลายนี้.

ในตอนนี้คุณได้รู้, แล้วอะไรที่คุณสนใจอยู่ในปัจจุบัน(currently interested in).

โรเจอร์ เพนโรส:    ก็เป็น, จักรวาลวิทยาเชิงวัฏจักรแบบแผน(conformal cyclic cosmology¹).

         ¹https://www.enjoyscience.kenan-asia.org/Th/portfolio-item/%E0%B8%99%E0%B8%B1%E0%B8%81%E0%B8%9F%E0%B8%B4%E0%B8%AA%E0%B8%B4%E0%B8%81%E0%B8%AA%E0%B9%8C%E0%B8%9E%E0%B8%9A%E0%B8%AB%E0%B8%A5%E0%B8%B1%E0%B8%81%E0%B8%90%E0%B8%B2%E0%B8%99%E0%B8%A7%E0%B9%88%E0%B8%B2/

(โอ้)ใช่, ที่เป็นมุมมองว่า, บิ๊ก แบง(the Big Bang)ซึ่งที่จริงแล้วไม่ได้เป็นจุดกำเนิดของจักรวาล(is not actually the origin of the universe), เย้, แต่บิ๊ก แบง(the big bang)เป็นความต่อเนื่องตามแบบแผน(conformal continuation)อนาคตอันห่างไกลของกัลป์ที่แล้ว(of the remote future of a previous Eon-มหายุค).

         คุณเห็นมั้ย, ในทฤษฎีนี้(this Theory)มีวัฏจักรทั้งหลาย(there are cycles), มันเริ่มต้นด้วยบิ๊ก แบงหนึ่ง(begins with a big bang). แต่ละหนึ่งบิ๊ก(each one Big)มีแบง(Bang)ของตัวมันเอง. มันดำเนินต่อไปและจักรวาลแผ่ขยายออกไป, และขยายแผ่ออกไป(it continues and the universe expands and expands), และแล้วก็ปล่อยตัวดื่มด่ำในการเพิ่มแบบยกกำลังนี้(indulges in this exponential expansion)ซึ่งที่เรากำลังได้เห็นอยู่ในตอนนี้มหายุค-กัลป์ของเราเอง(for our own Eon).

ไมเคิล บรุคส์:    แล้วงั้น, ความคิดในเรื่อง จักรวาลวัฏจักรคงแบบแผนนี้(the conformal cyclic Universe idea)ได้มีอยู่รายรอบมายาวนาน(had been around a long time), และไปไกลเท่าที่ผมสามารถบอกได้, มันไม่ได้มีการหยิบยกกันขึ้นมามาก(doesn’t get a lot of pick up)จากชุมชนฟิสิกส์ทั้งหลายที่เหลือ(from the physics Community). นั่นยุติธรรมไหมที่จะพูดเช่นนี้? โรเจอร์ เพนโรส:  คุณถูกต้องอย่างที่สุด(you’re absolutely right)มันไม่ได้ถูกหยิบยกขึ้นมากันมากนัก. ผมพบว่านั่นเมื่อผมเอาไปพูดคุยกับผู้คนที่ไม่ใช่นักฟิสิกส์(people who are not  physicists), พวกเขาอาจเป็นนักวิทยาศาสตร์(scientists)ด้วยนะ, เขาก็ตอกติดกับมันแน่น(latch on it)ง่ายยิ่งไปกว่าผู้คนที่เป็นนักจักรวาลวิทยาตามแบบแผนปกติทั้งหลาย(the people who are conventional cosmologists), มีพวกเขาจำนวนน้อยมาก(ที่สนใจ).นผมควรจะพูดว่า, รับฟังผมอย่างจริงจังสิ(take me seriously). ผมไม่เข้าใจอย่างเต็มที่นัก(don’t fully understand).

         วัฏจักรอย่างมีแบบแผนของจักรวาลวิทยา(the conformal cycle of cosmology)เป็นความคิดที่มีความเกี่ยวกันทั้งหลายกับการสังเกต(an idea which does have observational complications)ซึ่งผมคิดว่าผู้คนควรจะเป็นห่วงเป็นใยกังวลถึง(people should worry about).

         วิทายาศาสตร์อยู่ในหนทางที่ผมเกลียดที่จะพูดเรื่องนี้(science in a way I hate to say this). เพราะว่าหลักฐานสำหรับมัน(the evidence for it)นั้นค่อนข้างแข็งแรงจริงๆ(really quite strong). ความแข็งแรงของสัญญาณที่เราเห็น(the strength of the signal we see)คือ 99.98 ของระดับความเชื่อมั่น(confidence level)ที่แข็งแรงอย่างงามล่ะ(pretty strong). (เย้)

         อะไรที่เราได้อ้างว่าเห็นได้ในเอกสารนี้(what we’ve claim to see in this paper)คืออะไรที่ผมเรียกว่าจุดตอกบัตรลงเวลาทั้งหลาย(clocking points).

         ทีนี้อะไรคือ จุด(ตอกบัตรลงเวลาของ)ฮอว์คิง(Hawking point), สิ่งหนึ่งหลุมดำเดี่ยวโดด(one thing single black hole)ต่อยๆกลืนกินส่วนใหญ่ของกลุ่มกระจุก(gradually swallows most of the cluster)จนกระทั่งจักรวาลนั้นเย็นตัวลงมากขึ้น(until the universe gets colder)เย็นยิ่งกว่าอุณหภูมิหลุมดำฮอว์คิงทั้งหลายนั้น(colder than the black holes Hawking temperature). อุณหภูมินั่นกลายเป็นสิ่งที่ร้อนที่สุดของบริเวณรายรอบ(becomes the hottest thing around), เมื่อจักรวาลได้เย็นเย็นตัวลงยิ่งไปกว่ามัน(the universe gets colder than it)และแล้วมันก็แผ่รังสีกระจายออกไป(then it radiates away). รังสีทั้งหมดที่แผ่ออกไปนั้นได้นำเอามวลสารไปด้วยเป็นอย่างดีกับหลุมดำนั้น(all that radiation carries away the Mass pretty well of that black hole).

รังสีทั้งหลายนั้น(that radiations)ได้ถูกรวมอัดแน่นในจุดเล็กจิ๋วหนึ่ง(is concentrated in one tiny little point), พลังงานทั้งหมดนั่นก็ระเบิดผ่านทะลุไปยังอีกด้านหนึ่งของมัน(all that energy bursts through onto the other side). มันใช้เวลา 380,000 ปีก่อนที่แสงจะสามารถหนีออกมาในที่สุด(before light can escape finally). โฟตอนทั้งหลาย(the photons²)

²https://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B9%82%E0%B8%9F%E0%B8%95%E0%B8%AD%E0%B8%99

(photon – อนุภาคของแสง)สามารถหนี(can escape)และนั่นคือฉากหลังของไมโครเวฟ(the microwave’s background). นั่นคือสิ่งแรกสุด(the earliest thing)ที่คุณเห็นได้จริงๆสามารถ(actually see).

ไมเคิล บรุคส์:    ผมสามารถเคลื่อนไปต่อที่อีกเรื่องหนึ่ง...เอ้อ...ของความคิดทั้งหลายอันเป็นที่ถกเถียงกันของคุณ(move on to another of your um controversial ideas), ซึ่งเป็นความคิดที่ว่า...เอ้อ...จิตสำนึกเกี่ยวข้องกับปรากฏผลของควอนตัม(Consciousness involves Quantum effect), เป็นอะไรบางอย่างที่คุณยังคงเชื่อเช่นนั้น(is something  that you still believe in)และ, และยังคงทำงานไปสู่นั่น?(and work toward?)

โรเจอร์ เพนโรส:     ผมเขียนหนังสือเล่มหนึ่งชื่อ “จิตใจตัวใหม่ของจักรพรรดิ(Emperor’s New mind)คิดว่านั่นมันอาจปลุกเร้าผู้คนหนุ่มสาวหันมาทำเรื่องฟิสิกส์กัน(might stimulate young people to do physics)นั่นคืออะไรที่ผมหวัง(hope).

         จดหมายทั้งหลายทั้งหมดค่อนข้างดี(all letters pretty well), จดหมายทั้งหลายทั้งหมดที่ผมเอามาเพื่อผู้คนที่ชราเกษียณ, เราพยายามเพ่งจุดให้อ่อนน้อมลงมานิดหน่อย(focus a little bit of a come down). แต่ผมได้รับจดหมายหนึ่งจากคนบ้าบอนี้(a letter from this crazy person)ผมคิดว่าเป็นรายแรก.

ไมเคิล บรุคส์:     และนี่คือสจวร์ต แฮมเมอร์ออฟฟ์(Stuart Hammerroff).

โรเจอร์ เพนโรส:     นี่เป็นสจวร์ต แฮมเมอร์ออฟฟ์และเขามีมุมมองหนึ่งว่า(he was had the view that)จิตสำนึกต้องทำด้วย(Consciousness had to do with)ไม่ใช่กับการส่งถ่ายนสัญญาณทางเส้นประสาท(not with nerve transmission)ดังที่ทุกคนอื่นดูเหมือนว่าจะคิดเช่นนั้น(as everybody else seemed to think)แต่เป็นในรูปของทั้งหลายไมโครทิวบูลทั้งหลาย(as in terms of microtubules³). โครงสร้างจิ๋วเล็กเหล่านี้(these little tiny structures)เล็ก

         ³https://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B9%82%E0%B8%9F%E0%B8%95%E0%B8%AD%E0%B8%99

มากๆยิ่งกว่าเส้นประสาททั้งหลาย(much much smaller the nerves). แล้วเราก็เลยเอามารวมกัน(so we got together)และได้ทำสิ่งทั้งหลายที่เราค่อนข้างไม่ได้รู้(did things we didn’t quite know).

         อะไรที่เรากำลังทำตรงนั้น(what we were doing there)เป็นริมขอบทื่อหยาบทั้งหลายอย่างแท้จริงต่อการโต้แย้งนั้น(are certain rough edges to that argument), ซึ่งจำเป็นที่ต้องถูกคิดเกี่ยวกับเรื่องนี้(need to be thought about). แต่การโต้แย้งกันทั่วไป(the general argument)ยังคงเป็นอะไรที่ผมเชื่อว่า(still what I believe), ไม่ว่าจะเป็นการเข้าใจอย่างไรก็ตาม(whatever understanding is), ก็เป็นอะไรบางอย่างที่(is something is) ต้องเป็นที่ไปโพ้นเลยจากฟิสิกส์ที่คิดคำนวณได้(must be Beyond computable physics).

ไมเคิล บรุคส์:     และถ้าคุณคิดว่าจิตสำนึกเป็นสิ่งที่ไม่อาจคิดคำนวณได้(Consciousness is non-computable), นั่นหมายถึงว่าคุณคิดว่ามันไกลเลยจากอะไรที่วิทยาศาสตร์จะสามารถไปถึงได้(it’s beyond what science can).

โรเจอร์เพนโรส:    ไม่, เห็นชัดเลย, ไม่อย่างจำเป็นไกลโพ้นจนเงียบ(not necessarily Beyond silence), ไม่หรอก. มันเป็นแค่ไม่โพ้นเกินเลย(not Beyond), มันโพ้นเลยวิทยาศาสตร์ปัจจุบัน(it’s beyond current science). การอ้างของผมเลวร้ายมาก(my claim is much worse)เลวร้ายมากเป็นจริงจังอย่างมาก, อุกอาจบังอาจมากยิ่ง(much more outrageous).

นั่น, นั่นมันเป็นหกลักกลไกเชิงควอนตัมทั้งหลายในสมอง(it’s quantum mechanics in the brain). ผู้คนพูดว่า, โอ้! ควอนตัมขัดกันในเรื่องสมอง(Quantum against in the brain), นั่นไม่สามารถเป็นได้(it can’t be that), นั่นเลวร้ายยิ่ง(that’s worse), ผมกำลังบอก. ไม่, มันไม่ใช่หลักกลไกเชิงควอนตัมทั้งหลาย(not quantum mechanics).

มันคือที่ซึ่งหลักกลไกเชิงควอนตัมผิดไป(it’s where quantum mechanics goes wrong). มันเป็นที่ซึ่งทฤษฎีหนึ่งซึ่งเราไม่รู้(it’s where it’s a theory which we don’t know).

ผมควรจะพูดว่า, มุมมองทั้งหลายของกระแสหลักนั่น(of the main mainstream views)เกี่ยวกับอะไรคือจิตสำนึก(about what is consciousness)ก็คือ, ผมไม่รู้ว่ามีอะไรเกี่ยวกับสี่อย่างของพวกมัน(I don’t know there are about four of them)และหนึ่งในพวกมันก็คือเรา(one of them is us). นั่นมันเป็นการยักย้ายสับเปลี่ยนนิดหน่อย(it’s a bit of a shift).

มีการทดลองทั้งหลายด้วยเช่นกันในตอนนี้มองไปที่ผลกระทบที่ทำกับผลลัพธ์เชิงควอนตัมทั้งหลาย(there also experiments now looking at effects to do with Quantum effects).

และที่จะทำต่อผลกระทบทั้งหลายของการหมดความรู้สึกโดยทั่วไปทั้งหลาย(to do with effects of General anesthetics). และการทำนั้นดูเหมือนว่าจะเป็นบางการติดต่อทั้งหลายที่นั่น(there do seem to be some connections there).

         ดังนั้นมันจึงเป็นกำลังเข้ามาสู่พื้นที่ของการยืนยันด้วยหรือการหักล้างจากการทดลอง(it’s coming into the area of experimental confirmation or refutation).

ไมเคิล บรุคส์:    แล้วผมพบว่านั่นน่าตื่นเต้นที่คุณได้ใช้เวลาหลายทศวรรษ(you’ve spent decades)อย่างชัดเจนในการคิดเกี่ยวกับโครงสร้างของจักรวาล(obviously thinking about the structure of the universe), คิดเกี่ยวกับจิตสำนึก(thinking about Consciousness).

และจริงๆแล้ว, คุณรู้นะ, ผมเดาเอาด้วยความเคารพว่าอะไรที่มันหมายความในการเป็นมนุษย์(what it means to be human)และที่จะคิดว่าคือจักรวาล(to think about the universe).

ดังนั้นผมได้สงสัยใจอยู่ว่าอะไรของพวกนี้, อะไรแบบว่ามาด้วยกันหรือไม่(whether any of this sort, sort of comes together)และได้มีเหตุผลสัมผัสรู้ใดหรือไม่ว่ามีความหมายตามธรรมชาติในจักรวาลให้กับคุณ(whether there’s inherent meaning in the universe for you). มันทำให้คุณรู้สึกในบางประเด็นทางจิตวิญญาณ(in some sense spiritual)ในการที่จะคิดเกี่ยวกับอะไรประเภททั้งหลายเหล่านั้นของสิ่งทั้งหลายนั้น(to think about those kinds of things).

โรเจอร์ เพนโรส:    เอ้อ, มันเป็นคำถามที่ยากที่จะตอบในประเด็นหลัก(a difficult question to answer mainly), เพราะว่าผมไม่รู้คำตอบนั้น. ผมไม่เชื่อในลัทธิศาสน์ใดๆ(I don’t believe in any religion), ผมได้มองเห็นเช่นนั้นในประเด็นนั้น(I’ve seen so in that sense), ผมเป็นคนที่ไม่เชื่อในพระเจ้า(atheist).

         อย่างไรก็ตาม, ผมจะพูดว่า, นั่นมีบางอย่างกำลังเกิดอยู่(there is something going on)ที่อาจจะสะท้อนกับทัศนียภาพทางศาสนา(which might resonate with with a religious perspective), แต่ผมคิดว่าการปรากฏของจิตสำนึก(the presence of Consciousness)วางมันเป็นเช่นนั้น(put it like that)นั่นมันไม่ใช่อุบัติเหตุ(that is not an accident)ในประเด็นที่ชัดเจน(in a certain sense). ปละมันชัดเจนว่ามีการติดต่อทั้งหลายกับผู้คนจำนวนน้อย(it certainly has connections with the few people)ที่ผู้คนบ่อยครั้งมีที่ว่าคุณได้มีค่าคงที่ทั้งหลายของธรรมชาติ(often have you’ve got these constants of Nature), และไม่มีใครรู้ว่าพวกเขามาจากที่ไหน(where they come from).

         และถ้าพวกเขาไม่ได้มีคุณค่าทั้งหลายพิเศษที่พวกเขามีที่เราไม่น่าจะมี(if they didn’t have the particular values that they have we wouldn’t have), บางทีเป็นทางเคมีที่น่าสนใจซึ่งเราไม่มี(interesting chemistry we wouldn’t), ไม่มีในชีวิต(wouldn’t have life).

         ผมพบว่านั่นยุ่งยากในการโต้ค้านสักนิดที่จะทำให้ชัดกระจ่าง(a little bit of difficult argument to make clear), เพราะเราไม่รู้ว่าเป็นกับอะไรชนิดใด(what kind of)ถ้าตัวเลขทั้งหลายนั้นแตกต่างกัน(if the numbers were different). สิ่งนั้นเป็นประเภทอะไรที่เรียกว่าชีวิต(what kind of a thing might call life).

         มีคำถามนั่นเกี่ยวกับ CCC ทำ(conformal cyclic cosmology)กับอะไรที่ไม่คงที่ตามธรรมชาติ(the not constant nature)ให้ได้สับสนวุ่นวายขึ้น(get jumbled up), แต่ละครั้งที่คุณไปรอบๆเข้าสู่มหายุค/กัลป์หน้า(go around into the next Eon).

         มันเป็นคำถามที่น่าสนใจ(an interesting question)ซึ่งสัมพันธ์กับเอกสารที่ผมได้เขียนไว้(related to a paper which I did write)กับหนึ่งในผู้ร่วมงานทั้งหลายของผม(one of my collaborators)ในขณะที่เขาไปต่ออีกที่ซึ่งเรามองหาสัญญาณทั้งหลายว่ามาจากที่ไหนของมหายุค/กัลป์ที่แล้วโดยหลักใหญ่(where we look for signals coming from the previously Eon mainly). การชนปะทะกันระหว่าอภิมวลมหาศาลหลุมดำทั้งหลาย(the collision between supermassive black holes)และพวกเขาผลิตสร้างคลื่นสัญญาณแรงโน้มถ่วง(produce gravitational wave signals), ที่เราควรจะสามารถได้ที่จะเห็นความหมายของมัน(we should be able to see the implications of)ในมหายุค/กัลป์ของเรา(in our Eon).

         และการอ้างนั้นก็คือ(the claim is)เราทำมันอีกครั้ง, ผู้คนพิพาทกันในเรื่องนี้เป็นอย่างมากยิ่ง(people dispute this very much), แต่ผมคิดว่าพวกเขาก็มีความโต้แย้งค้านทั้งหลายที่แข็งแรงดี(pretty strong arguments). มีบางอย่างกำลังดำเนินไปในที่นั้น(going on there).

ไมเคิล บรุคส์:    ดังนั้นในบางหนทางทั้งหลาย(in some ways), เจตจำนงของฟิสิกส์(the purpose of physics)ก็คือที่จะสามารถจะสื่อสารต่อจักรวาลรุ่นใหม่ข้างหน้า(to be able to connect with the next generation universe)และเตือนพวกเขาให้ทำตัวดีขึ้นไปกว่าที่เราได้มีมานี้(warn them to be better than we have).

โรเจอร์ เพนโรส:    เย้, นั่นอาจเป็นได้. ใช่, แน่เลยว่าเอาอารยธรรมของเรา(take our civilization)และไม่เลยที่จะเป็นการมองในแง่ดี(not at all that are optimistic)ว่าเรากำลังจะไปต่อกับความยาวนานมหึมาของกาลเวลา(going to go on for a huge length of time).

         ผมหมายถึงว่าความอาจเป็นไปได้(the probability)ที่ว่าบางสิ่งจะกดไกความหายนะทางนิวเคลียร์(something will trigger a nuclear catastrophe)ไม่เป็นเรื่องเล็กจิ๋วนั่น.

         อันที่จริงแล้ว, ผมคิดว่าเราได้โชคดีอย่างงดงามที่ได้เป็นอยู่ในตอนนี้(to be around now), แต่บางทีอารยธรรมอื่นทั้งหลาย(other civilizations)จะมีสำนึกเหตุผลได้มากกว่าที่อเมริกาลงหลักปักฐานไว้(U.S. settle down).

ผมว่าบางเวอร์ชั่นของเซติ(some version of SETI⁴- การค้นหาสิ่งมีชีวิตทรงภูมิปัญญาต่างดาว),⁴https://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B9%80%E0%B8%8B%E0%B8%95%E0%B8%B4

 

คุณรู้นะ, มองหาอารยธรรมทั้งหลายที่แตกต่างไป(looking for different civilizations). บางทีเราควรจะมองเจอรายที่สำเร็จทั้งหลายนั้น(should look at the really successful ones)ที่น่าจะเป็นว่าพวกเขาได้สายช้าไปมากในปีที่ผ่านมา(very late in the previous year).

         นั่นอาจจะเป็นการสัญญามากยิ่งด้วยบางความเคารพนับถือทั้งหลาย(maybe more promising in some respects). บางที, บางทีเรา, บางทีผู้อื่น(others)ได้ผลิตสร้างอารยธรรมที่ก้าวหน้ามากๆ(produce a very very Advanced civilization)ที่น่าจะเรียนรู้ที่จะส่งสัญญาณอย่างไรเข้าไปยังมหายุค/กัลป์ข้างหน้าได้(which will learn how to send signals into the nest Eon).

         บางทีสัญญาณคลื่นแรงโน้มถ่วงทั้งหลาย(gravitational wave signals)คือเดิมพันที่ดีที่สุด. ผมได้คิดว่าในรูปแบบทั้งหลายของสัญญาณคลื่นแม่เหล็กไฟฟ้าความถี่ต่ำมากๆทั้งหลาย(had thought in terms of very very low frequency electromagnetic signals)ที่สามารถผ่านทะลุด้วย(which get through too).

         มันอาจเป็นมีอะไรบางอย่างก็ได้ที่ไม่ได้ทำเช่นนั้นได้(might be there’s anything don’t do that). คุณแค่ปัญญาอ่อนงี่เง่า. นั่นคืออะไรที่เรากำลังทำอยู่กันก็ได้. ใช่, ใช่. มันค่อนข้างเป็นไปได้(quite possible).

ไมเคิล บรุคส์:    ดังนั้นผมคิดว่าสามารถสรุปได้ว่า(we can conclude that)ฟิสิกส์(physics)นั้นห่างไกลจากการได้จบสิ้น(far from finished). มันห่างไกลจากที่จะเสร็จสิ้น(it’s far from finished). (ใช่เป็นที่สุดเลย) โรเจอร์, ขอบคุณเป็นอย่างมากสำหรับเวลาของคุณ. มันได้เป็นการสนทนาที่น่าจับใจยิ่ง(it’s been a fascinating conversation).

         https://youtu.be/TfouEFuB-co?si=2-8A8R8PGfZHdxED