ริชาร์ด วูลฟ์ฟ - จีน ได้นำเสนอแบบจำลองการพัฒนาทางเลือกใหม่
Richard Wolff
(clip): China Introduced a Rival Development Model
https://youtu.be/-1bI8dpi0_w?si=i3QSnih_qXUIagv2
ริชาร์ด
วูลฟ์ฟ(Richard Wolff): ผมได้ถูกชักชวนในจุดนี้ที่จะได้ให้ความเห็นกับอะไรที่ผมได้ประสบรับรู้มา ดังที่คุณกำลังมองที่มัน. ผมคิดว่าจีนได้สาธิตแสดงถึงวิสาหกิจหรือกิจการลูกผสมรัฐ-เอกชนที่บริหารจัดการโดยกลไกเครื่องมือของรัฐบาลและพรรคการเมืองที่ระบุตนเองว่าเป็นอย่างสังคมนิยม
ที่เป็นงานสร้างที่มีเอกลักษณ์โดดเด่นยิ่งนัก. เอ่อ, แต่มันได้ส่งมอบงานทั้งหลายสำเร็จตามคาดหวังแล้ว. (I am persuaded at this point given
what I’ve experienced and what I’m looking at with as you are looking at it. I
think the Chinese have demonstrated this hybrid state-private uh enterprise
governed by a socialistically self-defined governmental and political party
apparatus is a very unique construction. Uh, but it has delivered the goods.)
คุณรู้มั้ย, และนั่นกำลังมีอิทธิผลชักนำต่อโลกอย่างยิ่งดังที่มันควรจะเป็น.
เราทั้งหมดกลับกำลังคลำหาทาง/งมโข่งในท้ายที่สุดว่าจะทำสิ่งทั้งหลายอย่างไร,
จะแก้ไขซ่อมแซมปัญหาทั้งหลายอย่างไร, จะเคลื่อนไปยังอนาคตอย่างไร. และจีนกำลังพูดด้วยความเชื่อมั่นทั้งหมดในตอนนี้ว่าจะดำเนินไปกับมัน,
เราได้คาดคิดมันออกมา. บางทีมีหนทางที่ดีกว่า, แต่ถ้าเป็นเช่นนั้น,
ก็ยังไม่มีใครนำเสนอมันออกมาได้. (You
know, and that is going to be very is already very persuasive around the world
as well it should be. We are all groping in the end how to do things, how to
fix problems, how to move into the future. And the Chinese are saying with all
the confidence now that goes with it, we figured it out. Maybe there’s a better
way, but if so, nobody’s offering it.)
อะไรคือทางเลือกสำหรับการพัฒนาของเราก็คืออยู่ที่ข้างนอกนั้นที่สามารถอวดอ้างว่าได้ประสบสำเร็จได้รึ?
ประธานาธิบดีของสฟรัฐอเมริกากลับไปบ้านและในการเขียนบ้าบอตามวิธีของเขาใน
เอ่อ บัญชีเล็กๆของเขาใน เอ่อ สื่อสังคมที่เขาต้องการจะเป่าลูกโป่งให้ใหญ่โตขึ้นมาในทำเนียบขาว
ว่าเป็นเหมือนดังเช่นห้องอันแสนน่ารักอย่างจีนโน่นซึ่งเขาได้ไปสร้างความบันเทิงให้แก่สี
จิ้นผิง. ผมหมายถึงว่า, มันเป็นเหมือนบทที่ถูกเขียนขึ้นโดยนักเขียนบทละครที่ไม่มีฝีมือดีพอที่จะมีมัน.
ผมอยากจะมีอะไรดังที่เขามีมั่ง, โอเคมั้ย?
(What alternative to our development is there out there that
can boast what we have achieved? The president of the United States goes home
and in his crazy way writes in his uh his little you know account there uh
social that he wants a ballroom as big in the White House as the lovely room in
which he was entertained by Xi Jinping. I mean, it’s like a script written by a
not so good playwright to have that. It is. I would like to have what he has,
okay?)
โลกทั้งปวงชอบที่จะมีความเติบโตแข็งแรงทางเศรษฐกิจดังเช่นที่จีนได้แสดงมาตลอด
30 ปีที่ผ่านมานี้. ไม่มีแม้แต่ประเทศอื่นใดสักแห่งเดียวที่สามารถทำนั่นได้. แม้กระทั่งอินเดียที่ต้องการจะเป็นนั่นอีกครั้งก็ต้องแสดงออกมาให้เห็นนั่น.
และมันก็ยังไม่เสร็จออกมา. มันได้ทำไปแค่บางความก้าวหน้า, แต่มันเป็นจีนที่นั่งอยู่ตรงนั้นและพวกเขาสามารถเป็นไปอย่างแสนสบายด้วย.
ผมต้องการที่จะตอกย้ำให้ชัดเจนถึงว่า จีนได้ประสบสำเร็จในสิ่งนี้ด้วยเช่นกัน
ภายใต้ร่มเงาของจักรวรรดิอเมริกัน.
(The whole world would like to have the economic growthy that
that China has shown in the last 30 years. Not a single other country can do
that. Even India wants to be that again has to show that. It hasn’t done that
yet. It’s made some progress, but it’s China that sits there and they can be
very comfortable. I want to hammer home also that China achieved this under the
umbrella of the American empire.)
หนึ่งในเหตุผลทั้งหลายคือมันไม่ได้เร่งรีบไม่ได้ต้องการที่จะ ยั่วยุกระตุ้นสหรัฐอเมริกาให้ต้องทำอะไรรุนแรงหายนะขึ้นก็เป็นเพราะว่าอะไรคือที่ต้องรีบร้อนด้วยรึ?
เรา, เราชาวจีนกำลังทำสิ่งพิเศษจำเพาะในโลกที่ซึ่งดอลลาร์สหรัฐอเมริกาคือกระแสเงินของโลก,
ที่ซึ่งสหรัฐอเมริกาได้ทีฐานทัพ 700 แห่งอยู่รอบไปทั่วโลก. เอ่อ,
และเรามีแค่แห่งเดียวที่ดจิบูติ. คุณรู้มั้ย, ในโง่เง่ามาก. พวกเขาไม่มีเหตุผลแต่อย่างใดเลยที่จะไปสร้างความปั่นป่วนให้กับสถานการณ์ทั่วโลก
เพราะว่าพวกเขากำลังทำอะไรได้ดีอยู่แก้วให้กับมัน. (One of
the reasons it is in no rush does not want to provoke the United States to do
anything catastrophic is because what’s the hurry? We, we Chinese are doing
spectacularly in a world in which the US dollar is the universal currency, in
which the United States has 700 military bases around the world. Uh, and
we have one in Djibouti1. You know, it’s silly.
They have no reason to agitate the global situation because they are doing the
very well within it.)
1 จิบูตี
(Djibouti) หรือชื่อทางการคือ
สาธารณรัฐจิบูตี เป็นประเทศขนาดเล็กในภูมิภาคแอฟริกาตะวันออก
(บริเวณจะงอยแอฟริกา)
ตั้งอยู่ในจุดยุทธศาสตร์สำคัญซึ่งเป็นช่องทางเดินเรือเชื่อมระหว่างอ่าวเอเดนและทะเลแดง
ประเทศมหาอำนาจจึงนิยมตั้งฐานทัพที่นี่เพื่อดูแลความปลอดภัยทางทะเล
ข้อมูลสำคัญเกี่ยวกับประเทศจิบูตี
- ที่ตั้ง:
ตั้งอยู่ในทวีปแอฟริกาตะวันออก มีพรมแดนติดกับเอริเทรีย เอธิโอเปีย โซมาเลีย
รวมถึงมีพื้นที่ชายฝั่งติดทะเลแดงและอ่าวเอเดน อยู่ห่างจากประเทศเยเมน
(ฝั่งตะวันออกกลาง) เพียง 20 กิโลเมตร
- เมืองหลวง:
กรุงจิบูตี (Djibouti City)
- พื้นที่: 23,200
ตารางกิโลเมตร (เป็นหนึ่งในประเทศที่เล็กที่สุดในทวีปแอฟริกา)
- เศรษฐกิจ:
รายได้หลักมาจากการเป็นเมืองท่าและศูนย์กลางการขนถ่ายสินค้าทางเรือ
โดยเฉพาะการเป็นเส้นทางออกทะเลของประเทศเอธิโอเปีย
- ภาษา:
ใช้ภาษาฝรั่งเศสและภาษาอาหรับเป็นภาษาราชการ
- สกุลเงิน:
ฟรังก์จิบูตี (Djibouti Franc - DJF)
คุณรู้มั้ย, ถ้า BRICS ไม่พัฒนากระแสเงินตราของตนเอง, และผมไม่ดเหมายความว่ามันเป็นเหตุวิกฤติของจีน(สร้างขึ้น),
แต่มันเป็นเพราะไม่ได้มีแรงกดดันมหาศาลใดจากจีนผู้ที่มีอิทธิพลโดดเด่นในการพูดทางเศรษฐกิจของBRICS. อะไรที่ต้องเร่งรีบรึ? เราทั้งหมดกำลังทำกันได้สวยดีอยู่แล้ว. และถ้าสหรัฐอเมริกาได้ที่จะตัดสินใจเลือกที่จะถอนตัวและไม่เป็นจักรวรรดิอีกต่อไป,
มันไม่ได้กระจ่างแจ้งเกินไปที่เราจะแล่นเรือฝ่าไปได้อย่างราบรื่น. (You know, if BRICS doesn’t develop its own
currency, and I don’t mean to be critical of Chima, but it’s because there’s no
great pressure from China who dominates the BRICS economically speaking. What’s
the rush? We’re all doing pretty well. And if the United States were to decide
to opt out and not be an empire, it’s not so clear we would have the same
smooth sailing.)
การคาดเดาของผม, ในโถงประชุมทำการตัดสินใจของจีนนั้น,
พวกเขาต่างก็ระแวดระวังอย่างยิ่งที่ผมได้พูดไปแล้วอย่างชัดเจนต่อปัญญาความเฉลียวฉลาดอย่างเพียงพอของจีนในชีวิตของผมที่รู้ว่าพวกเขาได้เข้าใจอะไรที่ผมเพิ่งได้พูดไป.
ผมได้มันมาจากพวกเขา. ผมจำเป็นต้องถูกเขย่าเข้าไปในความระแวดระวัง.
นั่นมันชัดเจนว่าประสบการณ์ของพวกเขาซึ่งได้สอนพวกเขาให้ใจเย็นๆ. โอ้, เรามาทำงานหาทางออกร่วมกันเพื่อที่เราจะได้ไม่ถูกติดอยู่กับกับดักธูซิดิดีสที่ตรงนี้. (My guess is in the, in the
decision-making halls of the Chinese, they are very aware that I have certainly
spoken to enough Chinese intellectuals in my life to know that they understand
what I just said. I got it from them. I had to be shaken into an awareness That
it’s precisely their experience that teaches them take it easy. Oh, let’s work
out so we don’t get caught in the Thucydides trap2
here.)
2 Thucydides
Trap (กับดักธูซิดิดีส)
คือทฤษฎีทางรัฐศาสตร์ที่อธิบายสภาวะความตึงเครียด เมื่อ “มหาอำนาจดั้งเดิม”
เกิดความหวาดระแวงต่อการเติบโตของ “มหาอำนาจใหม่”
จนนำไปสู่สงครามที่สร้างความเสียหายแก่ทุกฝ่าย
แนวคิดนี้ถูกบัญญัติขึ้นโดย เกรแฮม
แอลลิสัน (Graham
Allison) นักรัฐศาสตร์จากมหาวิทยาลัยฮาร์วาร์ด
โดยอ้างอิงจากบันทึกประวัติศาสตร์สงครามเพโลพอนนีเซียน (Peloponnesian War)
ในสมัยกรีกโบราณ เมื่อความรุ่งเรืองของ "เอเธนส์" ทำให้
"สปาร์ตา" (มหาอำนาจเดิม) รู้สึกถูกคุกคามและหวาดกลัว
จนนำไปสู่สงครามในที่สุด
- รากฐานของปัญหา:
ไม่ใช่เรื่องของความเกลียดชังส่วนตัว
แต่เกิดจากการเปลี่ยนแปลงโครงสร้างอำนาจโลก เมื่อมหาอำนาจใหม่เติบโตขึ้น
การกระทำเพื่อป้องกันตนเองมักถูกอีกฝ่ายตีความว่าเป็นภัยคุกคาม
- บริบทในปัจจุบัน:
มักถูกนำมาใช้วิเคราะห์ความสัมพันธ์ระหว่าง สหรัฐอเมริกา (มหาอำนาจเดิม)
กับ จีน (มหาอำนาจใหม่) เพื่อเตือนสติว่าทั้งสองประเทศอาจเดินซ้ำรอยประวัติศาสตร์หากไม่ระมัดระวังในการจัดการความขัดแย้ง
เรามาไม่ทำซ้ำกันในเรื่องนั่นเลย.
คุณรู้มั้ย, บริเทนได้ต้อสู้รบอยู่สอง. ผมรู้ผมได้เอ่ยถึงเรื่องนี้กับคุณมาก่อนแล้ว,
เกล็น. บริเทนต้องเผชิญหน้ากับทั้งสงครามประกาศอิสรภาพ
และต่อด้วยสงครามปี 1812 ในความพยายามที่จะปราบปรามเอกราชของสหรัฐอเมริกา.
พวกเขาได้ล้มเหลวกับความประหลาดใจของพวกเขาเอง. พวกเขามีทั้งกองทัพบกและกองทัพเรือบริเทนอันใหญ่โต.
สหรัฐอเมริกาไม่ได้มีสิ่งใดเลย. และพวกเขาก็พ่ายแพ้, บริติช. ภายหลังจากสองสงครามนั้นก็ไม่มีอีก.
เพราะอีกศตวรรษถัดมาและต่อมา, ไม่มีสงคราม.พวกเขาได้หลบหนีกับดักธูซิดิดีสมาได้.
(Let’s not replicate that story. You
know, Britain had to fight two. I know I’ve mentioned this to you before,
Glenn. Britain had to define the war independence and then the war of 1812
trying to squash the independence of the United States. They failed to their
own surprise. They had a big British army and navy. The United States didn’t
have anything or hardly anything. And they lost, the British. After two wars
they no more. For the next century and plus, no war. They escaped the Thucydides
trap.)
ต้องใช้การพ่ายแพ้ในสองสงคราม. และกับจีน,
อะไรเป็นความหวังของพวกเขา? ที่จะสามารุประสบสำเร็จในสิ่งเหมือนกันให้น้อยกว่าสองสงคราม,
เพราะว่าเราสวามารถที่จะรองรับสงครามทั้งหลายได้ในตอนนี้. และที่ในสหรัฐอเมริกา,
สงครามต่อต้านจีนคือสมมติฐานหนึ่งของผู้นำทางการเมืองทั้งหลายของเราที่นี่.
พวกเขาสมมติมันกันอย่างง่ายๆ. มันเป็นไปแบบอัตโนมัติ. ไม่เช่นนั้นแล้ว, พวกเขาก็จะต้องยอมรับว่าทั้งด้านเวลาและประวัติศาสตร์และเศรษฐกิจกำลังหมายความว่าจักรวรรดิอเมริกันในตอนนี้ได้จบลงแล้ว. (Took them two defeats in two wars.
And the Chinese, what is their hope? To be able to achieve the same thing minus
the two wars, because we can afford the wars now. And the in the United States,
war against China is an assumption of our political leaders here. They simply
assume it. It is sort of automatic. Otherwise, they would have to admit that
the time and the history and the economics are meaning that the American empire
is now over.)
และนั่นบางทีคือวาระแท้จริงที่เราในฐานะชาวอเมริกันควรจะมีส่วนร่วม/ปฏิสัมพันธ์.
การถกเถียงอภิปรายนี้คือว่า ประวัติศาสตร์บรรทัดต่อไปของมนุษยชาติคือจักรวรรดิอีกอันหนึ่งหรือ?
ในกระฯของจีน, หรือว่าเราจะในท่ายที่สุดสามารถที่จะมีระบอบการปกครองระดับโลกในแบบพหุภาคีที่หลายหลายประชาชาติ
ที่คุณเคยได้เห็นดเค้าลางบอกเหตุกันมาแล้วกับสันนิบาตชาติภายหลังความสยดสยองของสงครามโลก
ครั้งที่ 1 หรือสหปะชาชาติ ภายหลังความสยดสยองของสงครามโลก ครั้งที่
2. ความสยดสยองทั้งหลายเหล่านั้นจะช่วยเราในคราวนี้ไปยังทิศทางใหม่ไหม? (And that maybe the real issue that
we as Americans should engage. Is the discussion is the next phase of human
history another empire, in this case the Chinese, or will we finally be able to
have the multinational, multilateral global regime that you saw foreshadowed in
the League of Nations after horror of World War I or the United Nations after
the horror of World War II. Will those horrors help us this time go in a new
direction?)
ผมสังเกตได้ว่าจีนมีข้อถกเถียง/อภิปรายทั้งหลายเกี่ยวกับเรื่องนั่น.
เราไม่ได้มีข้อถกเถียง/อภิปรายทั้งหลายเกี่ยวกับนั่นกันเลยในที่นี่ เพราะว่า ความคิดที่ว่านั่นคือทางเลือกทั้งหมดที่เรามี
เป็นเรื่องที่ยากลำบากมากสำหรับชาวอเมริกัน
จนพวกเขายังคงอยากจะยึดติดอยู่กับการปฏิเสธความจริง, ที่จะจินตนาการว่าจักรวรรดิอเมริกันยังคงมีชีวิตอยู่และทรงอิทธิฤทธิ์.
ดังนั้น, ถ้าคุณได้ต้องการที่จะรู้ว่าทำไมผู้นำของประเทศนี้กระทำอะไรในหนทางมราเขากระทำ
ผมรู้ว่ามันมีชื่อดเสียงโด่งดังกันอยู่แล้วที่จะกบ่าวได้ว่าเขาเป็นคนหลงตนเองและมีความเบี่ยงเบนทางจิตที่ไม่มั่นคงตลอดเวลาไม่ชนิดใดก็อีกชนิดหนึ่ง. (I notice the Chinese have discussions about
that. We don’t have any discussions about that here because the notion that
those are our options is so difficult for Americans that they still want to
hold on to denial, to imagining that the American empire is still alive and
kicking. So, if you wanted to know why does the leader of this country act the
way he acts? I know it’s popular to ascribe to him narcissism and mental
deficiencies of one kind or another.)
ผมไม่เชื่ออันใดอันหนึ่งนั่น. ผมหมายถึงว่า, บางทีมันเป็นความจริง. ผมไม่คิดว่ามันเป็นสิ่งสำคัญ. เขากำลังเล่นบทบาที่เราอยู่ตรงนั้น. ถไม่ใช่เป็นเขาที่ทำมัน, มันก็จะมีอีกคนหนึ่งผู้ที่ก็จะได้ทำมันอยู่ดี. และโดยอีกผู้หนึ่ง, ไม่ว่าเป็นเป็น, จะเป็นไบเด็น, ก็อาจจะเป็นกมลา แฮร์รีส, หรือคนใดคนหนึ่งในอื่นๆนั้น. ที่ว่าเราจะไปยึดเอากรีนแลนด์. เรากำลังที่จะยึดปานามา. เรากำลังจะทำให้แคนาดา เอ่อ มาเป็นรัฐที่ 51จองเรา. เรากำลังที่จะทำ. นี่คือท่าทางที่แสดงออกอย่างทรงพลังของคนที่เรือกำลังจะจม และผู้ที่ต้อง...ได้แต่ดิ้นรนไปกับการพิชิตและขยายอาณาเขตในจินตนาการ เพราะของจริงทั้งหลายนั้นไม่มีให้หาได้แล้ว. (I don’t believe any of that. I mean, maybe it’s true. I don’t think it matters. He is playing a role that we are at. If it weren’t him doing it, the other one would have done it. And by the other one, by the way, could be Mr. Biden, could be Kamala Harris, or any of the others. The we’re going to take Greenland. We’re going to take Panama. We’re going to make Canada uh a 51st state. We’re going to. This is the be the gestural dynamic of someone whose ship is sinking and who has to …flail around with imaginary uh conquests and expansions because the real ones are not available.)
ดีที่สุดที่สุดที่เขาสามารถทำได้ก็คือ
เช้าไปฉกตัวเอา มร.มาดูโรและภรรยาออกมาจากเตียงที่ตอนกลางคืนและเอาพวกเขามาไว้ในคุกที่นี่
ในนิวยอร์ค ซิตี้. ผมหมายความว่า, มันเป็น,
มันคคือความพยายามยามอย่างน่าสมเพชของความสิ้นหวัง. (The best he can do is snatch
Mr. Maduro and his wife out of their bed at night and put them in a jail here
in New York City. I mean, it is, it is a pathetic effort of desperation.)
ศจ.
เกล็น ดีเสน(Prof. Glen Diesen): นั่นน่าสนในยิ่งวิธีของการตีกรอบมันขึ้น. เอ่อ.
แต่, เอาละ, การได้ให้นั่นเอาไว้ทั้งสองด้านก็เป็นความน่าสนใจทั้งหลายซึ่งแตกต่างออกไป.
ว่าจีนมองเห็นสิ่งนั้น, คุณก็รู้, เวลาอยู่ข้างพวกเขา. ในระยะยาว เอ่อ ที่สหรัฐอเมริกา
ได้ยึดกุมมาอยู่กับเรื่องนี้ เอ่อ อย่างที่คุณรู้, ยิ่งสหรัฐอเมริกาใช้สถานะสิทธิพิเศษนี้เพื่อครอบงำระบบระหว่างประเทศมากเท่าไหร่
อำนาจหรือสถานะดังกล่าวก็จะยิ่งอ่อนแอลงในท้ายที่สุด. (That’s an interesting way of
framing it. Uh. But, well, given that the two sides have these different
interests, that is China sees that, you know, time is on its side. The long uh
the US holds on to this uh you know, exorbitant privilege status uh to…to rule
the international system, the you know, the more it will weaken on its own.)
ดังนั้นแล้ว,
จีนมองเห็น, คุณก็รู้, ทั้งหมดที่มันต้องทำเป็นการบริหารอย่างถึงแก่นสำคัญที่จะมองเห็นกับดักนี้,
นั่นคือคุณมีสหรัฐอเมริกาซึ่งกำลังเสื่อมถอยลงอย่างน้อยที่สุดใน ความเป็นประเทศมหาอำนาจที่ทรวงอิทธิพล,
ในขณะที่จีนกำลังผงาดขึ้นมาเป็นผู้ท้าชิง. คุณก็รู้, มารดาแห่งกาละจะดูแลในเนื้อแท้ของเรื่องนี้,
ว่าโลกจะเปลี่ยนถ่ายไปสู่พหุขั้วอำนาจ. ดังนั้น, วัตถุประสงค์หลักใหญ่ควรที่จะที่เราไม่โยกขย่มเรือ.
เราอย่า เอ่อ ทำให้แน่ใจว่าเรื่องนี้จะมีผลลบัพธ์ออกมาเป็นการทำสงคราม. (So, the, so China sees, you
know, all it has to do is manage essentially the to see this trap, that is you
have the US as this declining at least relative declining hegemon, while
China’s rising as the challenger. You know, mother time will essentially take
care of this, that the world will shift into multipolarity. So, their main
objective should be let’s not uh rock the boat. Let’s not uh make sure, make
sure this doesn’t result in any warfare.)
เอ่อ
อีกครั้ง, มันเป็นกาละที่ละเอียดบางในประวัติศาสตร์ที่จะบริหารจัดการ. ในขณะที่ด้านสหรัฐอเมริกา,
คุณเห็นมากยิ่งขึ้นในเจตจำนงหลักของการฟื้นฟูจักรวรรดิ, นั่นคือที่จะเป็น. เอ่อ, แต่ผมไม่ได้แน่ใจว่า
ถ้านั่นผมกำลังประหลาดใจ ถ้า, เย้, ไม่, บางทีพวกเขาได้คิดจริงจังว่าเรื่องนี้สามารถยังคงเป็นที่สัมฤทธิ์ผล.
แต่การได้ให้สิ่งนั้นคุณได้มรมุมมองทั้งหลายเหล่านี้ซึ่งแตกต่างกันเกี่ยวกับที่ไหนของโลกซึ่งกำลังมุ่งหน้าไป,
เอ่อ...อย่างไร...อย่างไรที่คุณมองเห็นว่าสิ่งนี้จะก่อให้เกิดความต้องการพิเศษจำเพาะ
เอ้อ เรียกร้องกันในการพูดคุยของสองผู้นำครั้งนี้? (Uh again, it’s a delicate time
in history to manage. While on the US side, you see more the objective being to
restore the empire, that is to uh. But I’m not sure if that’s I’m wondering if,
yeah, no, probably they do think that this can still be achieved. But given
that you have these different views about where the world is heading, uh
how…how do you see this essentially producing specific uh demands in in this uh
in this talk?)
เพราะว่า
ดังนั้นเอง, ถ้าคุณกำลังมองดูที่การประชุมพบกันครั้งนี้ระกว่างสีกับทรัมป์,
อะไรที่เจตจำนงในแต่ละฝ่ายที่น่าจะต้องการพิเศษจำเพาะจากอีกฝ่าย? (Because so, well, if you’re
looking at this meeting between Xi and Trump, what would each side uh object to
like specifically want from the other?)
ริชาร์ด
วูลฟ์ฟ(Richard Wolff): เอาละ, ผมคิดว่าอะไร, การเดาของผมก็คือและผมมองเห็นตรรกะของคำถามของคุณ. การเดาของผมก็คืออะไรที่ประเทศจีนต้องการคืออะไรที่คุณได้เพิ่งพูดไปเมื่อสักครู่,
อย่าขย่มเรือ. เรามาพยายามลดความรุนแรงกัน.
เรามาพยายามคลี่คลายปัญหาของเรากัน. เราสามารถทำได้ถ้าเราสามารถเห็นด้วยพ้องกันว่าการที่จะให้ช่องแคบฮอร์มุชเปิดดีกว่าถูกปิด,
เรามาเห็นพ้องด้วยกันนั่นเป็นอะไรที่คือเป้าหมายทั้งหลายของเรา. (Well.
I think what the, my guess is and I see the logic of your question. My guess is
what the Chinese want is what you just said, no rock the boat. Let’s try to put
a damper. Let’s try to resolve our problems. We can if we can agree that would
be better to have the Strait of Hormuz open than closed, let’s agree that’s
what our goals are.)
คุณทำงานในด้านของคุณที่จะพยายามจะเอาเราเข้าไปใกล้มากขึ้นกับสิ่งนั่น,
เราทำงานในฝั่งด้านของเรา. อะไรที่ออกนอกลู่นอกทาง/ไม่ถูกต้องตามระเบียบและผมคิดว่าจีนเองก็ได้พูดแล้วว่า
บางทีคือความสัมพันธ์เกี่ยวข้องกับไต้หวัน, แต่มันครอบคลุมมากมายยิ่งไปกว่าวาระประเด็นทั้งหลาย.
เราจะไม่ทำสงคราม. เราไม่ได้ต้องการวาระประเด็นที่คือการระเบิดออกในไม่ว่าทั้งเพราะคุณต้องการที่จะฟื้นฟูสร้างอาณาจักรของคุณขึ้นมาใหม่
หรือว่ากับฝ่ายด้านของเราที่เรากำลังเร่งรัดประวัติศาสตร์ในแง่ที่ว่าเราไม่ได้พึงพอใจกับอัตราการเติบโจของเราอยู่ในตอนนี้,
เราต้องการอันที่โตยิ่งกว่า. (You
work on your side to try to get us closer to that, we work on our side. What’s
out of order and I think the Chinese said that perhaps in relationship to
Taiwan, but it covers many more issues. We don’t warfare. We don’t want an
issue that is explosive in either because you want to reconstitute your empire or
on our side that we are going to hasten history in the sense that we’re not
satisfied with our rate of growth now, we want a bigger one.)
คุณรู้มั้ย, ตรรกะประเภทที่วางนอนอยู่ข้างหลัง Lebensraum
ถ้าคุณเป็น, คุณรู้มั้ย, ถ้าคุณจำได้ถึงข้อโต้แย้งของคนเยอรมัน. เราจำเป็นต้องการที่ว่างขนาดใหญ่โตกว่าที่จะอาศัยอยู่.
ดังนั้น, เราจำเป็นต้องการ หรือ การขยายพื้นที่ในการอยู่อาศัยแบบอิสราเอล. คุณรู้มัย,
เรากำลังพูดกันถึงตอนใต้ของเลบานอนและสิ่งอะไรประเภทนั้นๆ. เอ่อ, สำหรับสหรัฐอเมริกา,
ผมกลัวกับการมองดูความเป็นผู้นำของเราในตอนนี้ และวิธีที่พวกเขาก้าวเดิน,
พาเอาพวกเขาไปตามคำพูดของพวกเขา, พวกเขาไม่สามารถได้ยินข่าวสาส์นนั่น และพวกเขาไม่สามารถได้ยินคำอุทธรรณ์นั่นจากจีน.
พวกเขาไม่ได้ต้องการที่จะทำงานไปถึงในชั้นระดับนั้นๆ. (You
know, the kind of logic that lie behind Lebensraum3 if
you’re a, you know, if you remember the German argument. We need a larger space
to live. So, we need or the Israeli version of Lebensraum. You know, we’re
taking southern Lebanon and that kind of thing. Uh, for the United States, I’m
afraid looking at our leadership now and the way they walk, taking them at
their word, they cannot hear that message and they cannot hear that appeal from
China. They do not want to work at that level.)
3 Lebensraum
(อ่านว่า เลเบินส์ราอุม) เป็นคำศัพท์ภาษาเยอรมันที่แปลตรงตัวว่า
"พื้นที่อยู่อาศัย" ในทางประวัติศาสตร์และภูมิรัฐศาสตร์
แนวคิดนี้ถูกนำมาใช้เป็นข้ออ้างหลักของพรรคนาซีในการขยายดินแดนและก่อสงครามโลกครั้งที่
2
เจาะลึกที่มาและความหมายของคำนี้:
1. ต้นกำเนิดแนวคิด
คำนี้ถูกบัญญัติขึ้นในช่วงปลายศตวรรษที่
19
โดยนักภูมิศาสตร์ชาวเยอรมัน ฟรีดริช รัตเซล (Friedrich
Ratzel) เพื่ออธิบายถึงความต้องการทางภูมิศาสตร์ของสิ่งมีชีวิตในการขยายพื้นที่เพื่อให้สามารถอยู่รอดและเติบโตได้
[1, 2]
2. การถูกนำไปใช้โดยอดอล์ฟ
ฮิตเลอร์
ในทศวรรษ 1930 อดอล์ฟ ฮิตเลอร์ ได้นำแนวคิดนี้มาปรับใช้เป็นหัวใจหลักในอุดมการณ์ของนาซี
โดยระบุว่าประเทศเยอรมนีจำเป็นต้องมีพื้นที่เพิ่มเติม เพื่อ:
- จัดหาที่ดินทำกิน
และรองรับประชากรเยอรมันที่เพิ่มขึ้น
- พึ่งพาตนเองได้ทางเศรษฐกิจและมีทรัพยากรธรรมชาติเพียงพอ
อะไรที่พวกเขาต่องการคืออิสรภาพที่จะพยายามฟื้นฟูกอบกู้จักรวรรดินั่น
และพวกเขาต้องการให้จีนที่จะช่วยเหลือพวกเขาทำสิ่งนั้นและจีนจะไม่ทำให้.
จีนจะไม่ยั่วยุพวกเขา, จีนจะไม่บุกโจมตีพวกเขา,
แต่มันจะไม่ยินยอมให้พวกเขาทำอะไรตามใจชอบ และขอให้ผมให้คุณเป็นตัวอย่างเช่นที่อิหร่าน.
อะไรคือวาระประเด็น/เนื้อแท้กับเรื่องอิหร่าน? (What
they want is the freedom to try to resuscitate the empire and they want the
Chinese to help them do that and the Chinese won’t. The Chinese will not
provoke them, the Chinese will not attack them, but it will not allow them and
let me give you as an example Iran. What’s the issue with Iran?)
เอาละ, ในชีวิตเยี่ยงเทพนิยายของความเป็นผู้นำแห่งสหรัฐอเมริกา,
อิหร่านคือปัญหาเพราะว่าพวกเขาเป็น A,
เราไม่สามารถควบคุมสั่งการผู้ที่พวกเขาจะขายน้ำมันให้ได้. อย่างที่สอง, เราไม่ได้ควบคุมสั่งการให้ใครที่พวกเขาจะคบหาเป็นพันธมิตรได้.และดังนั้นเอง,
พวกเขาก็ฌป็นพันธมิตรกับฮูธีส์และพวกเขาก็เป็นพันธมิตรกับฮิซบอเลาะห์
และพวกเขาก็เป็นพันธมิตรกับฮามาส และนั่นคือปัญหาสำหรับพันธมิตรของเรา, อิสราเอล.
เราไม่ต้องการที่จะให้พวกเขาทำนั่น. แล้วเราก็อยากจะฝห้พวกเขาไม่ไปเป็นพันธมิตรกับรัสเซียและจีน,
ที่พวกเขาเป็นอยู่นี้. (Well,
in the fantasy life of the American leadership Iran is a problem because they
A, we don’t control who they sell their oil to. Number two, we don’t control who
they ally with. And so they ally with uh the Houthis and they ally with
Hezbollah and they ally with Hamas and that’s a problem for our ally Israel. We
don’t want them to do that. Then we would like them not to be the ally of
Russia and China, which they are.)
และเช่นนั้นเอง, นี่คืออะไรที่เราน่าจะชอบ.
เราน้าจะชอบในการกำจัดการปกครองนั่นและการทำสิ่งทั้งหลายเหล่านี้ออกไป,
แทนที่มันด้วยลูกค้าซึ่งเชื่อฟังของสหรัฐอเมริกา, และแยกย่อยอิหร่านไปเป็นสามหรือสี่ประเทศเล็กๆอื่น.
ถ้าคุณรู้เรื่องประวัติศาสตร์ของคุณฐ คุณก็จะรู้ว่าอิหร่านนั้นได้เคยใหญ่โตกว่ากระทั่งในทุกวันนี้,
ครั้งหนึ่งและนั่นก็มีสองสามประเทศในส่วนของโลกทางภูมิภาคนี้ที่, ถ้าคุณดูประวัติศาสตร์ของพวกเขษ,
พวกเขาเหล่านั้นครั้งหนึ่งต่างก็เคยเป็นส่วนหนึ่งของอาณาจักรเปอร์เซีย.
ดังนั้น, สหรัฐอเมริกาต้องการที่จะเอาอะไรที่มันได้ทำกับบริเทนไปแล้ว,
กำจัดส่วนทั้งหลายของมหาอาณาจักรเปอร์เซีย และทำให้พวกมันเป็นเช่น กลุ่มประเทศอ่าวอาหรับทั้งหลาย
และอะไรเช่นนั้น, แต่พวกเขาต้องการจะไปไกลยิ่งกว่านั้น. (And so,
here’s what we would like. We would like to get rid of the regime that’s doing
all these things, replace it with a client of the United States, and subdivide
Iran into three or four other countries. If you know your history, you’ll know that
Iran was much bigger than it is even today once upon a time and that there are
quite a few countries in that part of the world which, if you look at their
history, they were once part of greater Persia. So, the United States wants to
take what it already did with Britain, get rid of parts of Persia and make them
the Gulf states4 and so
on, but they want to go further.)
4 the
Gulf states (หรือ Gulf
countries) แปลว่า "กลุ่มประเทศในอ่าวอาหรับ" หรือ "ประเทศแถบอ่าวเปอร์เซีย" เป็นคำเรียกกลุ่มประเทศที่ตั้งอยู่บริเวณอ่าวเปอร์เซีย
ซึ่งมีเศรษฐกิจร่ำรวยจากการส่งออกน้ำมัน
คำนี้มักจะหมายถึงสมาชิก 6 ประเทศใน คณะมนตรีความร่วมมือรัฐอ่าวอาหรับ (GCC) ได้แก่:
3.
คูเวต
4.
กาตาร์
5.
บาห์เรน
6.
โอมาน
ดังนั้น, พวกเขาต้องการจะทำทั้งหมดนั่นและพวกเขาได้ถูกสอนว่าสามารถทำได้.
และเช่นนั้น, พวกเขาก็ได้เดินหน้าไปและพวกเขาได้ทำมัน. และจีนก็กำลังมองดูที่นั้นพูดว่า,
“เราไม่สามารถทำได้. เราไม่สามารถยอมให้ทำเช่นนั้นได้.” และมันไม่ได้แค่เพราะว่าเรื่องของน้ำมันนั้น,
นั่นผิดพลาด. ประเทศจีนมีน้ำมันในการสำรองไว้มาตั้งแต่ปี 2018. พวกเขามีบทเรียนใหญ่ที่สุด,
ฉันกำลังพยายามสำรองไว้, ยุทธศาสตร์การสำรองน้ำมันในโลก,
อย่างสำคัญยิ่งกว่าสหรัฐอเมริกา, ที่ซึ่งมีการสำรองทั้งหลาย, ด้วยเช่นกนัน,
ถึงแม้ว่าพวกเขาจะเกือบใช้มันไปถึงครึ่งหนึ่งแล้วในตอนนี้หรือมากกว่านั้น. (So, they want to do all of that and
they taught they could. And so, they went ahead and they did. And the Chinese
are looking there saying, “We can’t. We can’t allow this.” And it’s not just
because of the oil, that’s mistake. China has oil in reserve ever since 2018. They
have the largest lesson I’m trying reserves, strategic reserves of oil in the
world, significantly more than the United States, which has reserves, too,
although they’re about half used up now or more.)
เอ่อ. ดังนั้น, รัสเซีย, ผมหมายถึงว่าจีนไม่ได้อยู่ในความฉุกเฉินเกี่ยวกับน้ำมัน
เอ่อ พวกเขาไม่ต้องการให้มีความหยุดชะงัก/แทรกขัดเสียหายเป็นเวลานาน.
แต่พวกเขาไม่ได้ต้องการอะไรใดในเรื่องสหรัฐอเมริกาต้องการในอิหร่านนี้.
พวกเขาต้องการอิหร่านที่จะอยู่ที่นั่น, ดำเนินงานช่องแคบฮอร์มุซในหนทางที่พวกเขาได้ทำมาก่อน,
เอ่อ เป็นพันธมิตรที่ดีของรัสเซียและจีน, บลา-บลา. พวกเขาแค่ต้องการปล่อยให้เป็นไปตามลำพัง.
นั่นคืออะไรที่พวกเขาต้องการ. และสหรัฐอเมริกาก็มีเทพนิยายของตัวมันเองที้ผมคิดว่าเป็นภาพสะท้อนย่อส่วนของสถานการณ์ที่เรากำลังเปผชิญหน้าอยู่. (Uh. So, Russia, I mean China is
not in an urgency about the oil uh but they don’t want a long-term disruption. But
they don’t want any of what this United States wants in Iran. They want Iran to
stay there, run the Strait of Hormuz the way they did before, uh be a good ally
of Russia and China, blah-blah. They just want leave it alone. That’s what they
want. And the United States has its fantasy that I think that’s a microcosm of where
we’re at.)
และดังนั้น, คำถามนั้นกลายเป็นว่า ที่ไหนอื่นอีกในโลกเมื่อสิ่งที่เกิดขึ้นในอิหร่านนี้ได้เป็นนิทานก่อนนอนไปแล้ว?
และสังเกตไว้ว่าเราเป็นพวกประเภทที่รู้ว่าอะไรกำลังจะบังเกิดขึ้น ถึงแม้ว่าถ้าเราไม่สามารถพยากรณ์ไปถึงรายละเอียดทั้งหลายได้.
สหรัฐอเมริกาไม่สามารถเคลื่อนที่ไปข้างหน้ากับโครงการนั่นได้. นั่นจบแล้ว.
พวกเขาไม่ได้มีหนทางด้านทหาร, พวกเขาไม่มีด้านเศรษฐกิจ, ด้านการเมือง,
ไม่มีอะไรที่จำเป็นในการที่จะเอาชนะสงครามเทพนิยายที่พวกเขาได้มีเลย. ดังนั้น,
พวกเขากำลังที่จะต้องไหค้นหาเทพนิยายที่ไหนอื่น.
(And so, the question becomes where else in the world once
this Iran thing is put to bed? And notice we kind of all know what’s going to
happen even if we can’t predict the details. The United States cannot move
forward on that project. That’s over. They don’t have the military means, they
don’t have the economic, political, nothing necessary to win the fantasy that
they had. So, they’re going to have to go find their fantasy somewhere else.)
ตัวอย่างเช่น, ในคิวบา.
พวกเขาอาจจะทำการแสดงบนเวทีได้สวยงามของการไม่ลบตำนานของฟิเดล คาสโตร และออกแบบใหม่กับคิวบา
แล้วมันก็จะกลายเป็นสวรรค์การพนันนอกฝั่งที่มันได้เคยเป็นมาก่อนปี 1959. โอเค.ผมไม่ว่าอะไรที่ประเทศจีนได้บอกใบ้เป็นนัยมาแล้วว่าเขาจะปกป้องคิวบา.
นั่นเป็นการตัดสินใจขนานโต. และมันไม่ได้แค่เกี่ยวกับคิวบา, มันคือไม่ว่าที่ไหนอื่นก็ตามที่สหรัฐอเมริกาตัดสินใจที่จะทำความพยายามของตน. (For example, in Cuba. They may
make a nice theater of un-erasing the legacy of Fidel Castro and redesigning
Cuba so it’s the offshore gambling paradise that it was before 1959. Okay. I
don’t know what China will do then. China has already hinted it might protect Cuba.
That’s the big decision. And it’s not just about Cuba, it’s wherever else the
United States decides to make its effort.)
แต่หนึ่งนั้นที่มันเพิ่งได้พยายามในอิหร่าน,
มันใช้การไม่ได้/ไม่ได้ผล. นั่นเป็นความผิดพลาด.
ผมไม่คิดว่าพวกเขาจะเรียนรู้ได้จากบทเรียนนั้น. ผมหวัวว่าผมจะผิด, แต่ผมไม่คิดว่าผมเห็นที่ในสหรัฐอเมริกาได้มีความตื่นรู้ระแวดระวังถึงว่าอะไรได้บังเกอิดขึ้น.
แม้กระทั่งกับการพ่ายแพ้, ซึ่งจะว่าไปแล้ว,
เกือบทั้งหมดของทัศนภาพทางการเมืองทั้งหลายรายอื่นนอกเหนือไปจากศฐานสียงสนับสนุนอันแข็งแรงของมร.ทรัมป์แล้ว,
กระทั่งพวกอนุรักษ์นิยมใหม่ใน...ในประเทศนี้, นำโดยมร. แคแกน,
เป็นตัวอย่าง, ได้พูดว่ามันคือความพ่ายแพ้. ผมหมายถึงว่า, พวกเขายอมรับมันได้,
พวกเขาไม่สนใจมัน. (But
the one it just tried in Iran, that didn’t work. That was a mistake. They
misunderstood. I don’t think they’ll learn the lesson. I hope I’m wrong, but I
don’t think I see in the United States the awareness of what happened. Even
with the defeat, which by the way, almost all political perspectives other than
Mr. Trump’s hard base of support, even the neo-conservatives in the…this
country, led by Mr. Kagan, for example, have said it’s a defeat. I mean, they
get that, they blew it.)
พวกเขาจะสร้างทำแพะรับบาป/บูชายัญออกมาจากพวกอิสราเอลถ้าพวกเขาจำเป็นต้องทำ.
พวกเขาจะทำแพะรับบาปออกมาจากมร.ทรัมป์ถ้าพวกเขาจำเป็นต้องทำ. แต่พวกเขาได้เรียนรู้บทเรียนอันนี้ไหม,
บทเรียนอันใหญ่โตยิ่งที่ผมพยายามจะวาดภาพอยู่ตรงนี้. ที่ซึ่งจีนและอิหร่านอยู่ในชั่วขณะสำคัญทั้งหลายกัน?
ผมไม่คิดว่าเป็นเช่นนั้น. ดังนั้น, ผมคาดหวังว่าจะมีการใช้ความพยายามมากขึ้นของการเสื่อมถอยของจักรวรรดิที่จะทำสิ่งทั้งหลาย
ซึ่งยินยอมให้มันที่จะเชื่อว่ามันยังมีเวลาให้ทำได้อยู่อีกสองสามปี. (They will make a scapegoat out
of Israel if they have to. They will make a scapegoat out of Mr. Trump if they
have to. But have they learned the lesson, the larger lesson I’m trying to draw
here. In which China and Iran are important moments? I don’t think so. So, I
expect there will be more efforts of declining empire to do things will allow
it to believe that it’s got a few more years.)
ไม่มีความคิดเห็น:
แสดงความคิดเห็น