ริชาร์ด วูลฟ์ฟ – เบอร์นี จะช่วยทุนนิยมให้รอดไหม?
Prof. Richard Wolff: Will Bernie Save Capitalism?
https://youtu.be/zW4BtH4K91s?si=XXa_XIZeKziMaIrP
* Bernard Sanders (born September 8, 1941) is an American politician and activist who is the senior United States senator from Vermont. He is the longest-serving independent in U.S. congressional history, but maintains a close relationship with the Democratic Party, having caucused with House and Senate Democrats for most of his congressional career and sought the party's presidential nomination in 2016 and 2020. Sanders has been viewed as the leader of the modern American progressive movement.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bernie_Sanders
คำนำ(Intro)
และร่วมกับเราในตอนนี้ เอ่อ
อีกครั้งคือศาสตราจารย์ ริชาร์ด วูลฟ์ฟ, ผมมักจะ เอ่อ
ได้สนทนาทั้งหลายมากมายกับศาสตราจารย์ วูลฟ์ฟ, เขาเป็นผู้ที่นักฟังเป็นประจำทั้งหลายรู้จักกันว่าเป็นพิธีกรของรายการ
“เศรษฐกิจ ทันโลก” แอพลิเคชั่นใน Google Play “Free
Speech TV”. เขายังเป็นศาสตราจารย์กิตติคุณด้านเศรษฐศาสตร์
ของมหาวิทยาลัยแห่งแมสสาชูเซ็ตต์ส, แอมเฮิร์สต์ และศาสตราจารย์รับเชิญในหลักสูตรการศึกษาระดับบัณฑิตวิทยา
ในด้านความสัมพันธ์ระหว่างประเทศที่มหาวิทยาลัยนิวยอร์ค.
คุณยังพบงานของเขาได้เช่นกันที่ ‘democracyatwork.info’ เอ่อ
เว็บไซท์ที่มากด้วยข้อมูลที่เขาได้เอามารวบรวมด้วยกันไว้. และด้วยไม่ต้องพูดกันต่อไปอีกยืดยาว,
ริชาร์ด วูลฟ์ฟฺ ยินดีต้อนรับที่คุณได้กลับมารายการนี้อีกครั้งครับ. (And joining us now uh once again is
professor Richard Wolff, I always uh get a lot of my conversations with professor
Wolff, he is as regular listeners know the host of ‘Economic Update’ on free
speech TV. He is also professor of economics emeritus at the University of
Massachusetts, Amhurst and visiting a professor in the graduate program in
international affairs at New York University. You also find his work at
‘democracyatwork.info’ uh a very informative website he’s put together. And
with no further ado Richard Wolff, welcome back to the program.)
ริชาร์ด วูลฟ์ฟ(Ricard
Wolff): ขอบคุณ.
ริชาร์ด. ผมดีใจครับที่ได้มาที่นี่. (Thank you. Richard, I’m
glad to be here.)
พิธีกร: เอาละ, คุณก็รู้, มันเป็นชั่วขณะประวัติศาสตร์ที่น่าสนใจยิ่งที่จะพูดว่า
อย่างน้อยที่สุดและ ผมคิดว่าคุณมีมุมมองพิเศษกับมัน. เพราะว่าคุณได้เคยพูดคุยถึงและได้ศึกษามา
เอ่อ นานแล้ว. บางประเด็นทั้งหลายนั่นกำลังเริ่มต้นเท่านั้นที่พื้นผิวในการโต้วาทีทางการเมืองในกลุ่มของพวกเขา,
บทบาทของสังคมนิยม หรือ สังคมนิยมประชาธิปไตย
ในการแลกเปลี่ยนทางการเมือง, ที่ขาดหายไปอย่างเห็นได้ชัดจากฉากทัศน์ของการเมืองอเมริกา.
และในครั้งสุดท้ายที่คุณและผมได้พูดคุยกัน เอ่อ หนึ่งในคำถามนั่น...ที่ยกขึ้นมา
และผมได้คิดในเรื่องนี้เป็นอย่างมาก, ขณะที่เพื่อนทั้งหลายของเรากำลังถลกหนังของเบอร์นี
ในการเรียกตัวเขาเองว่าเป็น นักสังคมนิยมประชาธิปไตย, คำถามก็ผุดขึ้นมาว่า
“เขา,อันที่จริงแล้ว, คือความหวังสุดท้ายที่ดีที่สุดสำหรับทุนนิยมหรือไม่?
เป็นโอกาสเดียวเท่านั้นของทุนนิยมที่จะรอดอยู่หรือไม่?”
ประเด็นวาระของใครบางคนเหมือนเบอร์นีที่อาจจะช่วยให้ระบบที่ผู้ก่อตั้งได้สถาปนาขึ้นนี้ให้รอด
ก่อนที่จะถูฏทำลายไปโดยตัวมันเองด้วยกัน. นั่นคือแห่งหนที่เราทอิ้งเอาไว้เมื่อครั้งที่แล้ว,
เราไม่ได้มีโอกาสที่จะไปถึงมัน. อะไรคือควสามคิดทั้งหลายของคุณกับคำถามนั่น?. (Well,
you know, it’s an interesting historical moment to say the least and uh I think
you have a special perspective on it. Because you’ve been talking for and
studying uh for a long time. Some of the issues that are only beginning to
surface in our political debate among them, the role of Socialism or Democratic
Socialism in the political exchange, which has been notably conspicuously
missing from the American political scene. And the last time you and I talked uh
one of the questions that…that came up and I’ve thought about this a lot is,
while his fellows Democrats and certainly Republicans and others are excoriating
Bernie for calling himself a Democratic Socialist, the question arises ‘is he
in fact the last best hope for Capitalism? Is Capitalism’s only chance for
survival? The agenda of someone like Bernie’s that might rescue a foundering
system before it destroys itself altogether. That’s where we left off last time,
we didn’t get a chance to get into it. What are your thoughts on that
question?)
ความรู้สึกเห็นใจ
เติบโตขึ้นกับ วอลล์ สตรีท (Growing sentiment on Wall Street)
ริชาร์ด
วูลฟ์ฟ(Richard Wolff): เอาละ,
ให้ผมเริ่มต้นโดย อืม การพูดคุยสักเล็กน้อยเกี่ยวกับการเริ่มเห็นใจกับวอลล์
สตรีท. อืมล ผมอาศัยอยู่และทำงานที่ในนิวยอร์ค, ผมค่อนข้างใกล้ชิด
เพราะว่ากิจกรรมทางอาชีพทั้งหลายของผม
และความสนใจของผมด้วยเช่นกันต่อการติดตามการสนทนาทั้งหลายลงไปที่นั่น. (Well,
let me begin by um talking a little bit about a growing sentiment on Wall
Street. Um I live and work here in New York City, I’m quite close partly
because of my professional activities and also my interests to following the
conversations down there.)
ด้วยการแดกดันประชดประชันอย่างแข็งแรงมากขึ้น,
เบอร์นีได้เข่าใส่ และเขาในตอนนี้ขึ้นนำอย่างกระจ่างชัดในโพลสำรวจ เอ่อ
ในหมู่เดโมแคตสำหรับการเลือกตั้งประธานาธิบดีขั้นต้น
ที่พวกเขาในตอนนี้ดำเนินการอยู่ อืม เข้าใกล้ยิ่งขึ้นที่เขาได้ไปถึง
บางทีอาจจะได้เป็นผู้ได้รับการเสนอชื่อลงแข่งขัน.
มากเท่าไหร่ที่คุณใอยู่ในมือข้างหนึ่งกรีดร้อง เอ่อ โผงผางใส่ มันเป็นอะไรจริงๆทั้งหมดที่ผมสามารถเรียกพวกเขาของผู้คนผู้ซึ่งหวาดกลัวถึงแนวสังคมนิยม.
(Ironically
the stronger, Bernie gets and he’s now clearly leading in the polls uh among
democrats for the primary for President that they are now conducting um the
closer he gets to perhaps being the nominee. The more you have on the one hand
screaming uh rants it’s really all I can call them of people who are terrified
of Socialism.)
คริส แมทธิวส์บนโทรทัศน์
เอ่อ นักทำโพลทั้งหลายผู้ซึ่งทำงานและที่ปรึกษาทั้งหลายผู้ซึ่งทำงานให้กับคลินตันทั้งคู่,
ให้กับโอบามา, และอื่นๆอีกมาก. สายกลางของเดโมแครตกำลังโห่ร้องและกรีดร้อง.
แต่ในวอลล์ สตรีท การเติบโตของตัวเลขของสายอนุรักษ์ทั้งหลายตอนนี้กำลังมองดูเบอร์นีเป็นเชิงบวก,
ไม่ใช่เชิงลบ. (Chris Mathews on television uh the pollsters who work and
the advisors who work for the Clintons, for Obama, and so on. The centrist
Democrats yelling and screaming. But in Wall Street a growing number of
conservatives are now seeing Bernie as a positive, not a negative.)
การเริ่มต้นที่จะคัดค้านโต้แย้งเล็กน้อยไปตามเส้นทั้งหลายที่คุณขีดแนะ,
ว่าเศรษฐกิจอเมริกันในข้อเท็จจริงอยู่ในที่ที่เปราะบางมากๆ. ไม่มีที่ไหนใกล้อะไรที่เรียกได้ว่า
เศรษฐกิจยิ่งใหญ่หรือยิ่งใหญ่ที่สุด ที่มร. ทรัมป์
เอาแต่คอยพูดทวนซ้ำๆ. และนั่นที่พวกสายกลาง เดโมแครต
กำลังหวาดกลัวง่ายๆที่จะออกมาพูดซึ่งเป็นที่น่าเย้ยหยัน ถ้าคุณจำได้ว่านั่นคือที่มร.
ทรัป์ใส่ความปรักปรำไว้. (Beginning
to argue a little bit along the lines you suggest, that the American economy is
in fact in a very, very vulnerable place. It is nowhere near the so-called
great or greatest economy that Mr. Trump keeps repeating.
And that the centrist democrats are simply afraid to call
out which is ironic if you remember that Mr. Trump denounced.)
โอบามา,
ประธานาธิบดีผิวสีคนสุดท้ายสำหรับการแสดงอะไรปลอมๆของความยิ่งใหญ่เมื่อมันไม่ใช่.
มร. ทรัมป์อยู่ในที่นั่งที่ได้เคยมีมร. โอบามา,
กำลังพูดเช่นเดียวอย่างชัดเจนในอะไรที่โอบามาได้ทำ แต่มีความสอดคล้องกันกับทรัมป์ใหม่ที่จะเรียกมันออกมาจากความปลอมๆ
ที่ซึ่งมันเป็น. อย่างไรก็ตาม, เหล่าจิ้งจอกทั้งหลายนี้ในวอลล์ สรีทกำลังพูดว่า,
ดูสิ เอ่อ เศรษฐกิจไม่ได้อยู่ในทรงที่ดีขึ้นภายใต้ทรัมป์. (Obama,
the last presidential race for having a fake rendition of a great
when it wasn’t. Mr. Trump is in the seat occupied by Mr. Obamaม saying
exactly what Obama did but having a corresponding new Trump to call it out as a
fakery which is what it is. Any way these folks in Wall Street are saying, look
uh the economy hasn’t gotten in better shape under Trump.)
สิ่งเดียวเท่านั้นที่ได้คอยรักษามันให้ออกจากการเป็นเศรษฐกิจพังพินาศ
ได้คือการเป็นหนี้เพิ่มขึ้นอย่างที่ไม่เคยเป็นมาก่อน, ผู้คนสามารถเข้าใจได้ถึงระดับหนี้ของรัฐบาลว่าสูงมากอย่างยิ่งในตอนนี้กหว่ามันได้เป็น
เมื่อมร. ทรัมป์ได้เข้ามารับตำแหน่ง. ระดับหนี้ของภาคเอกชนก็สูงยิ่งขึ้นในตอนนี้มากกว่าเมื่อตอนที่มร.
ทรัมป์เข้ามาบริหาร. (The only thing that has kept it from being
a crash economy has been an unprecedented increase in debt, people should
understand the level of government debt is much higher now than it was when Mr.
Trump took office. The level of corporate
debt is much higher now than when Mr. Trump took office.)
ระดับหนี้ส่วนบุคคลก็สูงขึ้น, พูได้อีกอย่างหนึ่งคือ,
นี่คือเศรษฐกิจที่มีหนี้เป็นเชื้อเพลิง ในเวลาเดียวกันกับที่ความสามารถของสหรัฐอเมริกาในการที่จะสร้างบรรยากาศกับความตกต่ำทางเศรษฐกิจอีกครั้งหนึ่งนั้นย่ำแย่ลงยิ่ง
ว่ามันจะเป็นไปอีกยาวนาน เพราะว่าสหรัฐอเมริกาไม่ได้อยู่ในการครอบครองโลก. ตำแหน่งผู้นำฝูง,
วิถีที่มันได้เคยเป็นที่เพิ่งผ่านมาเมื่อ ห้าหรือสิบปีก่อน. เพราะว่าจีนได้อยู่เหนืออื่นใดทั้งหมด
แต่เช่นเดียวกันก็เพราะสหรัฐอเมริกาได้ถอนตัวออกมาจากส่วนใหญ่ทั้งหลายของโลกที่ได้สร้างสหภาพยุโรปขึ้นมา.
(The
level of personal debt is higher, in other words, this is a debt-fueled economy
at the same time that the United States’s ability to weather another economic
downturn is poorer that it has been for a long time because the United States
does not occupy in the world. The position of top dog, the way it did as
recently as five or ten years ago. Because of China above all else but also
because of the United States is withdrawal from large parts of the world that
have made the Europeans.)
และนั่นเป็นกลุ่มเศรษฐกิจที่สำคัญมาก, เอ่อ อย่างมากยิ่งในความสับสนต่อการเป็นพันธมิตรของพวกเขากับสหรัฐอเมริกา,
และเปิดกว้างมากยิ่งขึ้นและสนใจในการทำธุรกิจกับจีน.
ดังที่คุณสามารถมองเห็นได้รอบๆกับการเคลื่อนไหวของบริษัทประกอบการอย่างหัวเว่ย และอื่นๆอีกมาก.
เอ่อ, นี่คือเศรษฐกิจที่เปราะบาง และพี่น้องทั้งหลายบนวอลล์ สตรีท,
ผู้ที่ปราดเปรื่องกว่าทั้งหลาย,
กำลังเริ่มต้นที่จะตระหนักจำได้ว่าเหมือนเช่นเดียวกันกับภาวะมหาเศรษฐกิจตกต่ำในยุคปี
1930. (And that’s a very important economic bloc, uh much more
ambivalent about their alliance with the United States much more open and
interested in doing business with China. As you can see around the Hua Wei corporation
maneuvers and so on. Uh, this is a very vulnerable economy and the folks on
Wall Street, the smarter ones, are beginning to recognize that just right after
the great depression1 in the
1930s.)
มันได้เป็นความจำเป็นที่ต้องมี แฟรงคลิน รูสเวลท์2,
ฝ่ายซ้ายมากกว่า ตามมาตรฐานการเมืองของสหรัฐอเมริกา. มันกำลังที่จะดำเนินไป,
บางทีคือความจำเป็นต้องการคล้ายคลึงกันที่จะนำเอาแฟรงคลิน รูสเวลท์คนใหม่เข้ามา.
อย่างเช่น เบอร์นี แซนเดอร์ส, ผู้พยายามอย่างหนักที่จะนำเสนอตัวเขาเองว่าเป็นเช่นแฟรงคลิน
รูสเวลท์ คนใหม่. (It became necessary to have Franklin
Roosevelt, left-winger by American political standards. It is going to be con,
probably similarly necessary to bring in a new Franklin Roosvelt i.e. Bernie
Sanders3, who tries very hard to present himself
as a new Franklin Roosevelt.)
3 https://en.wikipedia.org/wiki/Bernie_Sanders
มันอาจเป็นการต้อนรับยกย่องอย่างแท้จริงที่จะได้ทำ เพราะว่าในเหตุการณ์ของความพังพินาศดังที่ผมพูดนี้
ผู้สังเกตการณ์ทั้งหลายส่วนใหญ่ในวอลล์ สตรีท เชื่อว่ามันเป็นแค่คำถามที่ว่า
เมื่อไหร่, ไม่ใช่คำถามว่าหรือไม่.
(It might actually be a very salutatory to be taken because in
the event of a crash which as I say most observers in, in
Wall Street believe is only a question of WHEN, not a question of WHETHER.)
เมื่อใดก็ตามที่มาถึง,
คุณกำลังจำเป็นต้องการความพยายามอย่างมากมาย ที่จะปกป้องการแตกสลายจากทุนนิยม
และผู้คนเหล่านี้มองเห็นในตัวเบอร์นีว่าเป็นอะไรที่จะช่วยรักษาทุนนิยมให้รอดไว้ได้
ดังที่พวกเขาให้เครดิตกับแฟรงคลิน รูสเวลท์ในการที่ได้ทำมาก่อนนี้. (Whenever
that comes, you’re going to need a lot of effort to prevent a break from Capitalism
and these people see in Bernie the kind of saving of Capitalism that they
credit Franklin Roosevelt for having done before.)
พิธีกร: คุณก็รู้, มันน่าสนใจ เอ่อ ริชาร์ด
วูลฟ์ฟฺ, เพราะกับในมือที่คุณมีเอลิซาเบธ วูลฟ์ฟ, ผมขออภัย, เอลิซาเบธ
วอร์เรน, อย่างภูมิใจที่กล่าวอ้างว่าฉันคือทุนนิยมคนหนึ่ง. (You
know, it’s interesting uh Richard Wolff, because on the hand you have Elizabeth
Wolff. I’m sorry, Elizabeth Warren, proudly proclaiming I am a Capitalist.)
อืม, เกี่ยวกับโครงงานทางการเมืองทั้งหลายของเธอขณะที่มากมายของพวกนั้นเป็น,
คุณค่อนข้างรู้เป็นอย่างดี, พวกนั้นไม่ได้ค่อนข้าง เป็นเช่น เอ่อ กล้าหาญหรือก้าวร้าวเช่นของเบอร์นี,
และผมน่าจะเห็นด้วยในหนทางที่เบอร์นี, แผนการของเบอร์นีสามารถเป็นที่กล้าหาญกว่าและก้าวร้าวมากกว่าที่พวกนั้นเป็นตามมาตรฐานประสวัติศาสตร์.
เอ่อ แต่พวกนั้นอย่างยิ่งต่อผมว่าพวกเขาเป็นอย่างมากยิ่งในจารีตประเพณีของแฟรงคลิน
ดี. รูสเวลท์; เอ่อ เบอร์นีไม่ได้กล่าวอ้างว่าตัวเขานั้นไม่ใช่นักทุนนิยม.
(Um, about her programs policies while many of them are, you know
quite good, they’re not quite as uh bold or aggressive as Bernie’s. And I would
agree by the way that Bernie, Bernie’s plans could be much bolder and more
aggressive than they are by historical standards. Uh but they’re very to me
they are very much in the tradition of Franklin D. Roosevelt; uh Bernie does
not proclaim himself a capitalist.)
เอ่อ,
แต่หนึ่งสิ่งที่ผมได้สังเกตเห็นคือ, ไม่ว่ามันอยู่ในการถกเถียงทั้งหลายของผมเองกับผู้คนที่มั่งคั่งอย่างที่สุด
หรืออะไรอื่น อะไรที่พวกเขาด้วยตัวพวกเขาเองได้พูดในที่สาธารณะ หรือต่อผู้สื่อข่าวทั้งหลายอื่น
หรืออะไรที่คุณได้ทำ เอ่อ หรือที่ดาโฟส หรือที่ไหนอื่น, คือว่าขณะที่ผมพิจารณาถึงการแสวงหาความมั่งคั่งไม่หยุดหย่อนคือคสวามชั่วร้ายโดยตรง.
และในขณะที่ผมพิจารณาว่าคนเหล่านั้นผู้ซึ่งดีเยี่ยมกับมัน ดูเหมือนว่าจะไปไกลยิ่งขึ้นกว่าจะเป็นความเห็นอกเห็นใจตามค่าเฉลี่ยของความเป็นมนุษย์.
(Uh,
but one thing I’ve noticed is, whether it’s in my own discussions with
extremely wealthy people or what other what they themselves have said in public
or to other journalists or what have you uh or at DAVOS4 or
elsewhere, is that while I consider the relentless pursuit of wealth frankly
sinister. And while I consider those who excel at it far more likely to be
pathological than the average human being.)
4
https://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B8%94%E0%B8%B2%E0%B9%82%E0%B8%9F%E0%B8%AA
อย่างไรก็ตาม,
ผมค้นพบในผู้คนแบบชนิดเหล่านั้น เอ่อ เป็นนักสัจนิยมที่หัวปลอดโปร่งอย่างยิ่ง.
และผมหมายถึงว่าพวกเขาไม่ได้ไปที่นั้นด้วยความจริงเคลือบน้ำตาลทั้งหลาย
ไม่ว่ากับตัวพวกเขาเองหรือโอกาสทั้งหลาย หรือ เศรษฐกิจ หรือ สิ่งใดอื่น. และพวกเขาคือคนทั้งหลายนั้น,ผมหมายถึงโรเบิร์ต
จอห์นสัน, นักเศรษฐศาสตร์พูดคุยถึงกฎหมายนี้.
พวกเขาคือผู้ทั้งหลายนั้นที่สร้างแถบทางลงจอดทั้งหลายเหล่านี้, เพื่อที่พวกเขาสามารถบินหนีไปนิวซีแลนด์ได้,
ถ้าสังคมพังพาบลงด้วยกันทั้งหมด, พวกเขาเป็นผู้ทั้งหลายนั้นกับแผนการฉุกเฉินทั้งหลาย.
(Nevertheless,
I find among those types of people um a very cleared-headed kind of realism.
And I mean they didn’t get there by sugar coating the facts either about
themselves or opportunities or the economy or anything else. And they’re the
ones, I mean Robert Johnson, the economist talks about this law. They’re the
ones building landing strips, so they can fly away to New Zealand, if society
collapses all together, they’re the ones with contingency plans.)
พวกเขาคือเหล่าผู้นั้นที่ดักลาส
รัชคอฟฟ์ได้เขียนถึง, เราเคยได้ดักลาส รัชคอฟฟ์มาออกรายการนี้, ผู้ซึ่งต้องการที่จะรู้ว่าจะตั้งค่ายหลบพักแรมทั้งหลายได้อย่างไร.
ผมหมายถึงว่านักวางแผนการทั้งหลายที่หัวแข็งในประเทศนั้นก็มีแผนการฉุกเฉินทั้งหลายด้วยเช่นกันกับการพังพาบลงของสังคมอย่างเต็มที่.
ดังนั้น, กับผมแล้วมันดูเหมือนว่า ถ้าพวกเขามองเห็นในตัวของเบอร์นีโดยมาตรฐานทางการเมืองของเรา,
เป็นข้อเสนอค่อนข้างกล้าหาญโอกาสที่จะรักษาระบบให้อยู่รอด, สำหรับผมแล้วนั่นไม่ได้แปลกใจใดเลย
หรือว่ามันเป็นเหตุผลที่จำเป็นอะไรที่จะไม่สนับสนุนเบอร์นี ในหนทางใด. มันแค่พูดได้ว่าผู้คนผู้ที่, คุณก็รู้, กำลังคาดคำนวณถึงความเป็นไปได้ทั้งหลาย,
กำลังคิดว่ามันเป็นสิ่งหนึ่งที่ดีที่จะมีแฟหรงคลิน ด. รูสเวลท์อย่างยิ่ง,
แบบว่าประธานาธิบดี และโครงงานทั้งหลายให้กับประเทศนี้,
นั่นเป็นสิ่งยุติธรรมกว่า, ดังที่คุณเห็นพ้องกับทั้งหมดนั้น. (They’re the ones Douglas Rushkoff wrote
about we had Douglas on this show, who want to know how to have encampments. I
mean the most hard-headed planners in the country also have contingency plans
for utter societal collapse. So, it’s seeming to me if they see in Bernie’s by
our political standards, quite bold proposals a chance to save the system, to
me that’s not at all surprising nor is it necessarily a reason not to support
Bernie by any means. It just says that the people who are,
you know, calculating the probabilities, think it might be a good thing to have
a very FDR, like president and program in this country is that fairer is that
you agree with all that.)
เบอร์นี่ เป็นนักสังคมนิยม? (Is Bernie a
Socialist?)
ริขาร์ด
วูลฟ์ฟ(Richard Wolff): ใช่, ผมคิดว่านั่นโดยพื้นฐานอะไรที่พวกเขากำลังพูดกัน ถ้าพวกเขารู้บางอย่างเกี่ยวกับประวัติศาสตร์ซึ่งบางคนของพวกเขารู้,
แล้วพวกเขารู้ว่าเบอร์นีเป็นเกือบจะนักสังคมนิยมแบบที่นุ่มนวลที่สุดแล้วซึ่งคุณกำลังจะได้มา
เอ่อ เป็นหมายเลขหนึ่ง. (Yes, I think that’s basically what
they’re saying if they know something about history which some of them do, then
they know that Bernie is about the mildest kind of socialist you’re going to
get uh number one.)
ดังนั้น,
เขาไม่ใช่คนที่น่ากลัวบนระดับนั่น. และถ้าคุณรู้บางประวัติศาสตร์
และคุณรู้ถึงการทำงานอย่างไรของรัฐบาล, คุณจะรู้ว่านั่นเขาจะต้องทำงานกับสภาคองเกรส,
นั่นกระทั่งว่าถ้ามันคือความเห็นอกเห็นใจในบางหนทางทั่วไปต่อเขา,
คือผู้คนเต็มไปหมด ผู้ที่จะเป็นศัตรูทั้งหลาย, ทางการเมืองและทางอุดมคติ ต่อสิ่งใดก็ตาม
หรือทุกสิ่ง ที่เขาพยายามที่จะทำ.(So, he’s not a scary person on that
level. And if you know some history and you how the government work, you’ll that
he will have to work with a Congress, that even if it is sympathetic in some
general way to him, is full of people who will be enemies, political and
ideological of anything or everything he tries to do.)
และแล้วก็มีเหล่าผู้ที่ปราดเปรื่องเพียงพอที่จะเข้าใจว่าแรงกระแทกของรัฐบาลต่อเศรษฐกิจทุนนิยมเหมือนอย่างของเรา,
นั้นถูกจำกัดจากอย่างลึกตั้งแต่แรกเริ่ม. ไม่ว่าใครก็ตามที่อยู่ในทำเนียบ.
บางสิ่งที่ประธานาธิบดีจะต้องได้เรียนรู้ถ้าเขาไม่ได้ปราดเปรื่องเพียงพอมาก่อน.
(And
then there are those who are smart enough to understand that the government’s
impact on the capitalist economy like ours, is deeply limited from the get-go.
No matter who’s is in the office. Something President have had to learn if they
weren’t smart enough before.)
ผมยังตกใจกับข้อเท็จจริงที่ว่าผู้คนส่วนใหญ่มีความกังวลใจที่ถาโถมเข้ามาในการที่นักสังคมนิยมจะกลายมาเป็นประธานาธิบดี,
โน้มเอียงที่จะเป็นนักการเมืองทั้งหลายผู้ที่ได้สร้างอาชีพของพวกเขา เอ่อ ใน 30,
40, 50 ปีที่ผ่านมาที่สหรัฐอเมริกาได้เข้าไปผูกพันในการสู้รบเชิงอุดมคติต่อลัทธิคอมมูนิสต์
และลัทธิสังคมนิยม, และผู้คนเหล่านั้นได้เริ่มต้นที่จะเชื่อในวาทกรรมของพวกเขาเอง
ซึ่งบ่อยครั้งบังเกิดขึ้น และเช่นนั้นสำหรับพวกเขาแล้ว นักสังคมนิยมเป็นอะไรบางอย่างที่คุณปรักปรำประณาม
เพราะว่านั่นคือที่การเมืองทำงาน และความคิดที่พวกเขาจริงๆแล้วต้องจัดการกับอย่างหนึ่ง
อืม อย่างง่ายๆมันไปไกลเลยอะไรที่พวกเขาสามารถที่จะตระหนักรู้ได้. (I’m also struck by the fact that
the people most anxiety ridden about a socialist becoming president, tend to be
the politicians who have built their careers uh in the
last 30 , 40, 50 years in which the United States has been engaged in an
ideological a battle against communism and socialism and these people have
begun to believe their own rhetoric which often happens
and so for them a socialist is something you denounce because that’s how politics
works and the idea that they actually have to deal with one um simply it goes
beyond what they’re able to cognize.)
ผมไม่ได้ประหลาดใจถ้าพวกคลินตันพูดเหมือนเช่นนั้น
หรือโอบามาพูดเหมือนเช่นนั้น หรือที่ปรึกษาทั้งหลายของพวกเขาพูดเหมือนเช่นนั้น.
และเหมือนเช่นคุณ, ผมได้ประทับมากๆยิ่งว่าพี่น้องทั้งหลายบนวอลล์ สตรีทเข้าใจว่า
ไม่ว่ามันจะเป็นเบอร์นี หรือใครสักคนอื่น ไม่ว่าบุคคลนั้นจะเรียกตัวเขาเองหรือตัวเธอเองเอ่อ
ว่าเป็นนักทุนนิยม หรือนักสังคมนิยม จริงๆแล้วไม่ได้สำคัญมากนักเลย,
ถ้าลัทธิทุนิยมเริ่มต้นที่จะแตกแยกออก ที่ผมเชื่อว่ามันได้ทำเช่นนั้นไปเรียบร้อยในประเทศนี้. (I’m not surprised if the
Clintons talk like that or Obama talks like or their advisors talk like that. And
I like you, I’m much more impressed that the folks on Wall Street
understand that whether it’s Bernie or somebody
else whether the person calls himself or herself uh a capitalist or a socialist
really matters less, if capitalism begins to fall apart which I believe it is
already doing in this country.)
แต่ถ้านั่นบังเกิดขึ้น,
คุณจำเป็นต้องการนักการเมืองทั้งหลายผู้ที่จะมีบางอย่างที่เป็นหนทางคลี่คลายแก้ไข.
มร. ทรัมป์ได้กำลังเสนอทางคลี่คลายแก้ไข และนั่นคือที่จะหาแพะรับบาปต่างชาติทั้งหลาย
ที่จะแสดงออกมานอกโรงละคร ที่เรากำลังถือเอาว่าคือการรุกรานของผู้หลบหนีเข้าเมืองผิดกฎหมายทั้งหลาย,
ที่จะแสดงออกมานอกโรงละครว่าปัญหาของเราทั้งหมดคือความผิดของประเทศอื่นๆทั้งหลาย, ที่ไม่ได้ปฏิบัติต่อเราอย่างถูกต้องเหมาะสม
และทั้งหมดนั้นกำลังที่จะถูกซ่อมแซมแก้ไขโดยนักเจรจาต่อรองอย่างทรุมป์.
มี่เป็นเรื่องไร้สาระทั้งหมดสิ้น. มันเป็นเศรษฐศาสตร์ที่ไม่มีเหตุผลใดเลย. (But if that happens, you need
politicians who will have some kind of solution. Mr. Trump has been offering a
solution and that is to scapegoat foreigners to act out a theater that we’re
holding back an invasion of immigrants, to act out a theater that all our
problems are the fault of other countries not treating us
properly and all of that is going to be fixed by the great negotiator Trump. This is all nonsense. It’s economic makes no sense at all.)
แต่มันเป็นละครการเมืองที่ดี. มันเป็นทางผ่านแรกของการพยายามช่วยชีวิตลัทธิทุนนิยม.
ดังที่มันแสดงสาธิตว่ามันไม่ได้ผล/ใช้การไม่ได้. ว่าระบบนั้นกำลังยิ่งเปราะบางมากยิ่งมากขึ้น.
แล้วคุณก็กำลังที่จะมีผู้คนผู้ซึ่งบริหารจัดการประเทศนี้มองไปทางอื่น. และเบอร์นีคือสิ่งใหม่เดียวและแตกต่างไปเท่านั้น.
และเขาและเอลิซาเบธ วอร์เรนเป็นเช่นอะไรประเภทที่ทัดเทียมกัน,
ถ้าคุณชอบอยู่บนฝั่งฝ่ายป้ายตราสังคมนิยม.
เหล่านั้นคือผู้คนที่เสนอบางอย่างที่เฉียบคมแตกต่างออกไป. (But it’s
good political theater. It’s the first pass at try to save Capitalism. As it
demonstrates that it doesn’t work. That the system is getting more and more
fragile. Then you’re going to have the people who run this country look
elsewhere. And Bernie is the only uh really new and different thing. And he and
Elizabeth Warren as the kind of equivalent, if you like on this side of the
Socialism label. Those are the people that offer something sharply different.)
และผมไม่ได้แปลกใจที่พี่น้องทั้งหลายที่บนยอดสุดผู้มองเห็นความเปราะบางนั้นกำลังเริ่มต้นที่จะใช้เวลาไปอีกยาวนานและมองดูอย่างเห็นอกเห็นใจที่การจัดการอันดีขึ้นที่จะซ่อมแซมแก้ไขระบบยิ่งไปกว่าทรัมป์ได้พิสูจน์ว่าตนเองทำได้.
(And
I’m not surprised that the folks at the top who see that fragility are
beginning to take a long and sympathetic look at a better deal to fix the
system than Trump has proven himself to be.)
พิธีกร: เช่นั้น, ริชาร์ด วูลฟ์ฟ,
นี้คือ, ที่จุดนี้, ผมต้องการที่จะแนะนำ เอ่อ
แนวความคิดที่คุณอาจจะบางทีคุ้นเคยด้วย และพวกเรามากมายในฝั่งซ้ายได้คุ้นเคยกับ
เอ่อ กับคำนี้แล้วที่ในบางครั้งใช้ว่านักเร่งสภาพการณ์. (So, Richard Wolff, this is, at
this point, I want to introduce uh the concept you probably familiar with and a lot of us on the left are familiar with uh the term
sometime used is Accelerationist.
สำนักของความคิดนั่นบอกว่า,
ระบบเศรษฐกิจนี้เป็นที่เลวทรามและทุจริตและน่าเกลียดชัง และกดขี่, และเราควรที่จะไม่ทำอะไรเลยที่จะบรรเทาความทุกข์ยากหรือวิกฤตการณ์ทั้งหลายที่มันกำลังผลิตสร้าง.
เพราะว่าถ้าเราทำเช่นนั้น, มันจะชะลอการปฏิบัติที่หลีกเลี่ยงได้. เพราะว่านั่นคือการเร่งเร้าในชั่วขณะของการปฏิวัติอันสัมบูรณ์
และโยนทิ้งไปซึ่งระบบนี้. (The
school of thought that says this is vile and corrupt and hateful this economic
system and oppressive, and we should do nothing to mitigate the suffering or
the crises it is producing. Because if we do that, it will delay the evitable
revolution. So, let’s, you know, make keep allowing things to get lousier and
lousier and lousier. Because that accelerates the moment of absolute revolution
and over throw the system.)
นั่นคืออย่างไรที่ผมควรจะอธิบายว่าการเร่งเร้าที่ว่านี้เป็น.
ดังนั้น, ใครบางคนกำลังฟังสิ้งนี้พูดกันอยู่. เอาละ, ถ้าพวกเขาได้ต้องการเพราะเขาสามารถจะรักษาทุนนิยมเอาไว้แล้ว,
คุณก็รู้, ช่างนรกเขาปะไร. เรามาแค่ เอ่อ เรามา เอ ไปที่ใครบางคน. เรามาว่ากันถึงพุทธองค์เท่านั้น
หรือ (That’s how I would describe an acceleration is. So, somebody
listening to this is saying. Well, if they wanted because he could save Capitalism
then, you know, the hell with him. Let’s just uh let’s get uh somebody. Let’s
get Buddha just or Amy Klobuchar5 and
even if they go in it’s all going to go to hell. And then we can have a New
World. What your thoughts about that?)
5
https://en.wikipedia.org/wiki/Amy_Klobuchar
ฝ่ายซ้ายคือ นักสังคมนิยม?(Is the left
a socialist?)
ริขาร์ด
วูลฟ์ฟ(Richard Wolff): เย้, ผมค่อนข้างจะไม่เห็นด้วยอย่างแรงกล้าด้วย.
ผมหมายถึงว่า, ผมคิดสองสิ่ง. หนึ่ง, ฝ่ายซ้ายในประเทศนี้ขณะที่มันแข็งแรงมากกว่าผู้คนส่วนใหญ่
ไม่ว่าจะเข้าใจหรือว่าตั้งใจที่จะยอมรับ เอ่อ ยังคงไม่ได้มีความแข็งแรงที่จะทำให้ทั้งหมดนั่นมากในความแตกต่างใหญ่โตที่ว่า
ระบบนี้วิวัฒนะมาอย่างไร ไม่ว่ามันจะกระตุ้นเร่งสภาพการณ์หรือไม่. (Yeah,
I pretty strongly disagree with. I mean, I think two things. One, the
left in this country while it is much stronger than most people either
understand or are willing to admit uh are still doesn’t have the strength to
make all that much a big difference to how this system evolves whether it is
accelerationist or not.)
ดังนั้น,
ผมไม่ได้ตื่นเต้นมากเกินไปนักเกี่ยวกับนั่น, มุมมองที่สองของผมก็คือ, ยิ่งคัดค้านต่อมันแรงขึ้นไปอีก.
เพราะว่าผมคิดว่าคนอดเมริกันส่วนมากเข้าใจว่า ผู้คนที่อยู่บนยอดนั้น, พวก 1
%, ยอดสุด 5% มันไม่ได้เป็นสาระจริงๆใดสำคัญหลักใหญ่สำหรับใครก็ตามที่เศรษฐกิจนี้กำลังทำงานให้อย่างดี,
กำลังท่วมทับล้นอยู่เอากับผู้คนที่เฉลิมฉลองให้กับมัน,
ผู้ที่คิดว่ามันยิ่งใหญ่ดังเช่นประธานาธิบดีทรัมป์. อืม,
ผู้เฉลิมฉลองไม่ว่าอะไรก็ตามทางสถิติที่ดีทั้งหลาย พวกเขาสามารถค้นพบเหมือนอัตราการจ้างงานโดยปราศจากการมองใกลเชิดเกินไป
เพราะว่าถ้าคุณทำเองก็ไม่ได้ดีเกินไปอยู่ดี.
(So, I don’t get too excited about that my second view,
is even more strongly opposed to it. Because I think most Americans understand
that the people at the top, the one percent, the top five percent it doesn’t
really matter the majority for whom this economy is working well are
overwhelmingly the people who celebrate it, who think it’s great like President
Trump. Um, who celebrate whatever good statistics they can find like the low
employment rate without looking too closely because if you do it’s not so good
anyway.)
ผู้คนเหล่านั้นได้นิ่งเงียบและถ้าเป็นฝ่ายซ้ายแทนที่การเป็นในวิกฤติ,
แทนที่การพยายามที่จะทำบางอย่างเพื่อช่วยเหลือผู้คนในสถานการณ์ย่ำแย่ทางเศรษฐกิจนี้.
ถ้าพวกเขากลายเป็นนิ่งเงียบ, การเดาของผมคือผู้คนส่วนมากก็จะคิดว่าพวกเขาเป็นเหมือนว่าพวกเขาคิดถึงแต่คนบนยอดสุด.
เงียบ, เพราะว่ามันไม่ได้กำลังเลวร้ายสำหรับพวกเขา. (Those people are silent and if
the left instead of being critical, instead of trying to do something to help
people in this bad economic situation. If they become silent, my guess is most
people will think of them as like they think of the people at the top. Silent,
because it isn’t going badly for them.)
ถ้าคุณต้องการมวลของประชาชนที่อยู่ในความทุกข์ทรมานของพวกเขา,
และด้วยการทรมานนั้น, ผมหมายถึงการแบกรับหนี้สินทั้งหลาย, ซึ่งพวกเขาไม่สามารถจะรองรับได้.
การต้องวิตกกังวลว่าลูกๆของพวกเขาจะไม่สามารถไปศึกษาขั้นมหาวงิทยาลัยได้โดยปราศจากการจัดการหนี้สินทั้งหลายเหล่านี้กรพะทั่งยิ่งเลวร้ายลงไปอีก.
ประกันสังคมนี้จะทำให้พวกเขายากจนลงไปอีกหรือไม่เมื่อพวกเขาถึงวาระเกษียณงาน?
ทั้งหมดของความวิตกกังวลอย่างวิกฤติลึกๆของมวลประชาชน ถ้าฝ่ายซ้ายไม่ได้ต่อสู้เพื่อช่วยเหลือนั่นดีขึ้นมา,
แล้วพวกเขาก็ไม่ได้กำลังที่จะถูกไว้เนื้อเชื่อใจกับการที่คุณเป็นผู้นั้นที่คุณหันไปหาถ้าระบบพังพาบลง.
(If you want the mass of people
in their suffering, and by suffering, I mean carrying debts, they cannot
support. Having to worry that their children can’t get a college education
without making those debts even worse. The worst worrying about how secure
their job is. Whether the social security will make them paupers when they’re
in retirement? All of the deepening critical worries of the mass of people if
the left isn’t battling to help that get better, then they aren’t going to be
trusted with being the ones you turn to if the system collapses.)
หนทางที่คุณกลายเป็นทางเลือกทั้งหลาย,
ไม่ได้มาด้วยการรอคอยจนกว่าระบบจะพังพาบพินาศอุบัติขึ้นก่อน. คุณดีกว่าที่จะปแสดงสาธิตยาวนานมาก่อนนั้น.
ว่าคุณเป็นใคร? อะไรที่คุณต่อสู้เพื่อ? อะไรที่คุณเชื่อดเถียงค้าน? เพราะว่ามีเพียงตอนนั้นแล้วที่คุณจะมีโอกาส.
นั่นคือเมื่อวิกฤติโจมตีมา, คุณจะเป็นทิศทางที่ผู้คนตัดสินที่จะติดตามไปด้วย. (The
way you become the alternatives, is not by waiting until the crash happens. You
better demonstrate long before that. Who you are? What you fight for? What you
beliefs argue? Because only then do you have a chance. That when the crisis
hits, you will be the direction people decide to follow.)
การปฏิวัติทั้งหลายไม่ได้บังเกิดขึ้นเพราะเรามีการทำนายอันกระจ่างชัดถึงอะไรว่ากำลังจะบังเกิดขึ้นในอนาคต.
พวกเขาไม่ไดสวร้างโดยหรือชนะโดยผู้คนด้วยพิมพ์เขียวลงรานยละเอียดทั้งหลาย.
อะไรที่บังเกิดขึ้นคือระบบได้ร่วงลงแตกพัง. ผู้คนกลายเป็นหวดระแวงต่อมัน; เหล่านี้คือสองสิ่งที่แยกออกจากกัน. และเมื่อพวกเขากลายเป็นหวาดระแวงต่อมัน,
พวกเขามองหาอะไรที่จะทำถัดไป. อะไรที่อาจช่วยเหลือ, อะไรที่ทำงานดีขึ้นกว่า.
และพวกเขาหันไปหาผู้คนที่พวกเขาอาจมีเหตุผลพอที่จะเชื่อถือไว้วางใจได้. (Revolutions don’t happen because
we have a clear prognosis of what’s going to happen in the future. They are not
made by or won by people with detailed blueprints. What happen is the system
falls apart. People become aware of it; these are two separate things. And when
they become aware of it, they look for what to do next. What might help, what
might work better. And they turn to the people they know. They turn to the
people they’ve worked with. They turn to the people they might have some reason
to trust.)
และฝ่ายซ้ายต้องเป็นเช่นนั้น
ถ้ามันกำลังที่จะมีความหวังใด เอ่อ ในช่วงเวลาอันเดือนร้อนสาหัส เอ่อ ที่จะเอาชนะ
เอ่อ มุมมองของมันว่าที่ใดในอนาคตซึ่งเราควรจะไป. (And
the left has to be that if it’s going to have any hope uh in time of severe
trouble uh to win uh its view of where the future should go.)
พิธีกร: พูดได้ดี,
และอีกครั้ง, เรากำลังพูดคุยกับท่านศาสตราจารย์ ริชาร์ด วูลฟ์ฟ. เอ่อ,
ผมกำลังได้คิดในขณะที่คุณกำลังพูด, เกี่ยวกับคำกล่าวอ้างได้ของเคียร์เกอกอร์
ที่ว่า, ชีวิตสามารถแค่เพียงเป็นที่เข้าใจได้เมื่อมองย้อนหลังเท่านั้น, แต่มันต้องถูกมีชีวิตอยู่มองไปข้างหน้า.
(Well said. And again, we’re talking with professor Richard Wolff. Uh
I was thinking as you were speaking as you were speaking about Kierkgaard6’s quote
that life can only be understood backwards, but it has to be lived forwards.)
ผมคิดว่านั่นเป็นอาจจะบางทีเป็นจริงในยระดับหนึ่งของการปฏิวัติทั้งหลายเช่นเดียวกัน.
แต่คุณกำลังพูว่า คุณรู้การวางรากฐานเตรียมพร้อมที่เป็นแหล่งทรัพยากรในจิตใจของผู้คน
เมื่อมีวิกฤตการณ์. ผมคิดว่านั่นถูฏต้องเลย. ถ้าผมสามารถสอดแทรกได้. (I think that’s maybe to a
certain extent true of revolutions as well. But you’re saying you know lay the
groundwork be that resource in people’s mind when there’s a crisis. I think
that’s right. If I could interrupt.)
จะเป็นผู้สนับสนุนที่ซื่อสัตย์อย่างไร (How to be an
honest advocate)
ริชาร์ด
วูลฟ์ฟ(Richard Wolff): แน่นอนเลย. ประเด็นของคุณยังคงเป็นสิ่งจำเป็นสำคัญมาก
เพราะว่ามันไม่เพียงพอที่จะพูดว่าคุณจำเป็นต้องอยู่ที่นั่นเพื่อการต่อสู้. มันน่าจะทำให้คุณประสบสำเร็จมากยิ่งขึ้น
ถ้าคุณสามารถเป็นผู้สนับสนุนที่ซื่อสัตย์, การกระทำตนอย่างซื่อตรง, นักเคลื่อนไหว,
นักรบที่ซื่อสัตย์ และโดยการนั้น, ผมหมายถึงต่อสู้เพื่อการปฏิรูปทั้งหลาย, ต่อสู้เพื่อก้าวไปข้างหน้าไม่ว่าจะรักสงบถ่อมตนอย่างไรก็ตาม.
แต่อย่างเขินอายหลบหนีไปจากการบอกกล่าวอย่างชัดเจนว่า ฉันกำลังต่อสู้เพื่ออะไรที่ฉันสามารถได้รับผลในที่นี่
และตกอยู่ภายใต้การบีบบังคับกดข่มทั้งหลาย. แต่ฉันไม่ได้เป็นผู้นำไปในทางที่หลงผิด,
ฉันไม่ได้กำลังโฆษณาอวดโอ่ในอะไรที่เรากำลังต่อสู้เพื่อค่าแรงขั้นต่ำที่สูงขึ้น
หรือการเปลี่ยนแปลงในโครงสร้างภาษี. (Sure. Your point still very valid
because it’s not enough to say you have to be there fighting. It would make you
all the more successful if you could be an honest advocate,
an honest act, activist, an honest militant and by that, I mean fight for the
reforms, fight for the step forward however modest. But don’t shy away from
saying exactly that I’m fighting for what I can achieve
here and now under the constraints. But I’m not a misleader, I’m not going to
hype what we’re fighting for a higher minimum wage or a change in the tax structure.)
และบอกกับคุณ,
ที่ได้เป็นวิกฤติของศูนย์กลาง, ฝ่ายซ้ายมานาน และบอกกับคุณว่า มันเป็นทางคลี่คลายปัญหาทั้งหลายของคุณ.
มวลประชาชนได้ถูกนำลงมาสู่เส้นทางนั้น, พวกเขาไม่ได้ยึดมั่นในเส้นทางใหญ่โตด้วยเช่นกัน.
และพวกเขาจะได้รับประทับใจมากยิ่งมาก. และมากยิ่งมากชอบที่จะติดตามด้วยความจริงใจสัตย์ซื่ออย่างแท้จริง
กับใครกันที่บอกว่า ฉันกำลังที่จะต่อสู้เพื่อการปฏิรูปที่นี่และบัดนี้.
แต่ผมกำลังจะบอกคุณว่า ปราศจากการไปไกลมากยิ่งกว่านี้ในทิศทางของปารเปลี่ยนแปลงทางสังคม.
การปฏิรูปเหล่านี้ไม่ว่าจะไม่เอาชนะได้หรือแม้กระทั่งพวกเขาคือหนึ่งสิ่งที่จะพิสูจน์ชั่วคราว
เพราะเรายังไม่ได้ทำสร้างการเปลี่ยนแปลงทางสังคม ที่สามารถทำให้การปฏิรูปมั่นคงปลอดภัย.
(And tell you, which has been the crisis of the center, left for so long and tell you it’s
the solution to your problems. Massive people have been led down that path,
they don’t believe it in the large path anyway. And they would be much more
impressed. And much more likely to follow with real sincerity. Who says I’m
going to fight for the reform here and now. But I’m going to tell you that
without going much further in the direction of social
change. These reform either won’t be won or even they’re one will
prove temporary because we haven’t yet made the social
changes that can make these reforms secure.)
มองดูสิว่าอะไรได้บังเกิดขึ้นในภาวะเศรษฐกิจตกต่ำครั้งใหญ่นั้น.
เราได้มีการเลื่อนขั้นไปสู่การปฏิรูปกันอย่างแท้. เรามีคุณลักษณะเหมือนเช่นเบอร์นี่
ใน เอ่อ แฟรงคลิน ด. รูสเวลท์. และเราได้มีการปฏิรูปใหญ่. การประกันสังคม,
การประกันผู้ว่างงาน, ค่าแรงขั้นต่ำแรก, และโครงการจ้างงานโดยรัฐที่ว่าจ้าง
15 ล้านคน, เราได้ประสบสำเร็จในการปฏิรูปอย่างมากมาย. แต่ผู้คนอันน่าทึ่งมากมายนี้ได้คิดว่านั่นคือ
โดยการให้มีการปฏิรูปนั้นบังเกิดขึ้น. (Look
at what happened in the great depression. We really did have an upsurge to
reform. We did have the new deal. We did have a Bernie-like character in uh
FDR. And we make Big Reforms. Social Security7,
unemployment insurance, the first minimum wage, and a federal job program that
hired 15 million people, we achieved a lot of reforms. But an awful lot of
people thought that by having those reforms put in.)
7
https://en.wikipedia.org/wiki/Social_Security_(United_States)
* https://rttax.com/th/pretravel1/
และโดยการมีปผระธษนาธิบดีอย่างรูสเวลท์, เราน่าจะได้ปฏิรูปกับลัทธิทุนนิยม.
พวกเขาไม่ได้ไปไหนไกลขึ้น. พวกเขาทิ้งโครงสร้างอยู่เข้าที่ไว้, โครงสร้างทุนนิยม
ที่ซึ่งจำนวนมากมายของเราได้ทำงานเพื่อที่จะผลิตสร้างกำไรทั้งหลายที่เข้าไปสู่ในอุ้งมือทั้งหลายของของคนจำนวนเล็กๆ.
และเดาสิว่าอะไร? ข้อเท็จจริงนั่นคือ เราไม่ได้เปลี่ยนโครงสร้างที่ว่านั้น, ได้ยินยอมให้คนจำนวนน้อยกวาดรวบรวมเข้าไปในอุ้งมือของพวกตนในผลกำไรทั้งหลายที่เราทั้งหมดได้ผลิตสร้างให้กับพวกเขา
ที่จะได้ใช้ผลกำไรเหล่านั้นแทน, ที่จะทำให้แน่ใจว่าการปฏิรูปทั้งหลายได้เอาชนะในยุคปี
1930, ก็ได้ถูกเอามันจากไปในหลานทศวรรษต่อมาตั้งแต่นั้น,
ซึ่งเราต้องเรียนรู้จากมัน. (And by
having a President like Roosevelt, we would have a reform to Capitalism. They
didn’t go further. They left in place the structure, the capitalist structure
in which large numbers of us work to produce profits that go
into the hands of a very small number. And guess what? That fact that we didn’t
change that structure, allowed that small number gathering into their hands the
profits we all produced for them to use those profits, to make sure that the
reforms won in the 1930s, were taken away in the decades since that we have to
learn from that.)
นั่นเป็นคือมีเพียง มากยิ่งขึ้นในพื้นฐานการเปลี่ยนแปลงทางสังคมเท่านั้น
ที่สามารถสร้างความมั่นคงปลอดภัยให้กับการปฏิรูปทั้งหลายที่เราต่อสู้เพื่อมัน.
(That
only the more basic social change can make secure the reforms we fight for.)
พิธีกร: (พูดอะไรได้น่าเบื่อมากๆ
- ผู้แปล) และผมเดาว่านั่น...การเปรียบเทียบนั่นที่ผมควรจะให้ไว้ที่นั่น,
ริชาร์ด วูลฟ์ฟ, คือว่านั่นอยู่ในพื้นที่ของเศรษฐศาสตร์.
ผมรู้เป็นการส่วนตัว, ดีที่สุดของเรื่องการสนับสนุนทางเงินด้านการดูแลสุขภาพ
คือเหตุผลว่าทำไมผมต้องการที่จะได้อุตสาหกรรมการประกันชีวิตทั้งปวงออกมาจากการดูแลสุขภาพ.
คือเหตุผลว่าทำไมผมต้องการสำหรับผู้สร้างผลกำไรทั้งหลาย
และกิจการการลงทุนทั้งหลายที่ไปลงทุนในพวกมัน. ออกนอกระบบการดูแลสุขภาพเป็นการเปรียบเทียบอุมัยที่ผมใช้,
คือสนิมถ้าคุณมีบังโคลนที่ขึ้นสนิมและคุณก็ทาสีมันมันลงไป. (And I
guess the…the analogy I would give there, Richard Wolff, was that in the area
of economics. I personally know, best of financing health care the reason why I
want to get the insurance industry entirely out of health-care. The reason why I
want for-profit providers and the investment firms that go invest
in them. Out of the healthcare system is the analogy I use, is rust if
you have a rusty fender and you paint over it and put a finish on it.)
มันจะทำให้ดูดีแต่สนิมนั้นจะคอยทะลุผุดออกมา
และแล้วคุณก็ต้องแก้ไขปัญหาสนิมของการกัดกร่อนนั้น ในกรณีนี้ เอ่อ
การกัดกร่อนของการแสวงหากำไร, อย่างน้อยที่สุดในมุมมองของผมในภาคส่วนแน่ชัดของเศรษฐกิจ
หรือคุ๊ไม่สามารถไปข้างหน้าได้แต่มีบางอย่างอื่นอีก. (It will look good but the rust
will keep beating away and so you have to address the rust
the problem of corrosion in this case uh profit-seeking corrosion at least in
my view in certain segments of the economy or you can’t go forward but there’s
something else.)
ก่อนที่เราจะลงไปจาก...คำถามทั้งปวงของการโต้วาทีทั้งหลาย
ผมหมายถึงว่านั่นมีสองความคิด ที่ผมได้ต้องการที่จะแสดงออก
และแล้วก็ได้ความคิดทั้งหลายของคุณ เอ่อ ปฏิกิริยาของคุณกับหนึ่งอย่างแรกของทั้งหมด
และคุณสามารถตอบโต้หรือไม่ตามที่คุณชอบได้. (Before we get off the…the whole
question of the debates I mean there are two thoughts I wanted to express and
then get your thought uh your reaction to one first of all
and you can react or not as you like.)
แต่ผมคิดว่ามันอย่างแท้จริงค่อนข้างที่ได้ให้น่าประหลาดใจในประวัติศาสตร์การเมืองของ
75 ปีสุดท้ายที่ผ่านมา ว่ามีกระทั่งว่าคุณค่าทั้งหลายของสังคมนิยมได้ถ่ายทอดผ่านทางโทรทัศน์.
เอ่อ, ในนามของหนึ่งในสองพรรคการเมืองหลักใหญ่ที่ต่อผมแล้วคือบางอย่างซึ่งไม่เพียงแต่เบอร์นีสามารถภาคภูมิใจในมันได้.
แต่นั่นคือความเคลื่อนไหวทั้งปวงของเขาสามารถภาคภูมิใจในมันและโดยเฉพาะอย่างยิ่ง
ผมควรจะพูดได้และผมคิดว่าเบอร์นีน่าจะเห็นด้วยโดยเฉพาะอย่างยิ่งกับการเคลื่อนไหวนั้น.
ดังนั้นเองสำหรับผมแล้วได้กำลังถูกกระแทกใจและเป็นเช่นส่วนหนึ่งของการนั้นที่ผมต้องบอกว่าเป็นที่เลวทรามเท่ากันนี้อันจะฟังได้.
(But
I think it’s actually quite astonishing given our political history of the last
75 years that there was even about the virtues of
Socialism televised. Uh, on behalf of one of the two major political parties
that to me is something that not only Bernie can take pride in. But that his
entire movement could take pride in and especially I would say and I think
Bernie would agree especially the movement. So that to me was striking and as
part of that I have to say as perverse as this will sound.)
ผมได้รู้สึกถึงความกตัญญูได้ระดับหนึ่ง
ว่าไมเคิล บลูมเบิร์กได้ขึ้นมาอยู่ที่นั้นบนเวทีโดยเฉพาะอย่างยิ่ง เมื่อบลูมเบิร์กและเบอร์นีกำลังนำมันออกมา
เพราะว่าผมได้กำลังคิดกับตนเองว่าในตอนนี้ผมไม่เคยคิดว่าจะได้เห็นสิ่งนี้ในอะไรที่เป็นแบบสงครามชนชั้น,
ผมจะซื้อตั๋วใบหนึ่งด้วย เพื่อให้ชมสองคนนี้ลุยไปหามันจากที่นั้นกับทัศนภาพทั้งหลาย
และ...และบางทีผม...ผมเข้าใกล้ไปกับสิ่งนี้, ขณะที่ผมดพูดมาก่อนหน้านี้ว่าคุณรู้มากมายในแบบอย่างทั้งหลายของวอลล์
สตรีท ว่าเป็นพวกเป็นที่ปราดเปรื่องอย่างที่สุดและหัวแข็งเกี่ยวกับโลกรายรอบพวกเขา,
พวกเขายังมีความสามารถที่จะเป็นที่น่าฉงนใจที่จะทำให้งุนงงยิ่งนัก. (I felt
a certain measure of gratitude that Michael Bloomberg8
was
up there on stage particularly when Bloomberg and Bernie were having it out
because I was thinking to myself now I never thought I’d see this is the kind
of class war, I’d buy a ticket to you know just to see these two go at it from
there to perspectives and …and maybe I…I close with this,
while I said earlier that you know a lot of Wall Street types are extremely
smart and hard-headed about the World around them, they also have the capacity to be astonishing
to be astonishingly dense.)
และไมเคิล
บลูมเบิร์กฺกับผมแล้วกำลังจัดแสดงเอากับในเรื่องนี้. เขาเป็นหนึ่งของผู้คนเหล่านี้ทั้งหมดผู้ที่ลงนามไว้กับควสามคิดริเริ่มของพีเตอร์สัน.
เราต้องตัดโครงการช่วยเหลือการดูแลสุขภาพและการประกันสังคม
และรัดแน่นเข็มขัดทั้งหลายของเรา เพราะว่าเรา, อย่างที่คุณก็รู้, เศรษฐกิจไม่สามารถไปได้มากกว่านี้
เราต้องปล่อยให้โครงสร้างพื้นฐานของเราล้มกลิ้ง หรืออะไรก็ตามที่เราไม่สามารถขึ้นภาษีทั้งหลายได้
ฯลฯ. เมื่อมันมาถึงเศรษฐกิจดังทั้งหลายทั้งปวงเป็นเช่นคัดค้านต่อชีวิตทั้งหลายของพวกเขาเอง,
ผมคิดว่าพวกเขาประหลาดใจงุนงวยงงอยู่. และผมคิดว่าในการโต้วาทีทางประชาธิปไตยนั่นเราได้เห็นบางของการนั้นกำลังเนินไปอยู่เช่นกัน.
ดังนั้น, ผมได้โยนมากมายของเรื่องนั่นใส่คุณ, อะไรคือความคิดทั้งหลายของคุณ? (And Michael Bloomberg to me is
exhibit a in this. He’s one of the all these people who signed on to Pete Peterson’s
initiatives. We have to cut Medicare9 and
Social Security and tighten our belts because we, just you know, the economy
can’t take more we have to let our infrastructure crumble or whatever we can’t
raise taxes etc., etc., etc. When it comes to the economy as a whole as opposed
to their own lives, I think they’re astonishingly dense. And I think in that
democratic debate we saw some of that going on. So, I threw a lot, I threw a
lot of that at you but what are your thoughts?)
9
https://marketeeronline.co/archives/326063
ชัยชนะของ เบอร์นี (Bernie’s
victory)
ริชาร์ด
วูลฟ์ฟ(Richard Wolff): เอาละ,
ให้ผมหยิบเอาหนึ่งหรือสองหรือสามจากหลายประเด็นของคุณได้ทำไว้มา. (ขอโทษด้วยกับเรื่องนั้น
- พิธีกร). (Well, let me pick up on two or three of the of the
many points that you made. (Sorry about that).
ไม่มีปัญหา,
ไม่มีปัญหา. อืม, อย่างแรกของทั้งหมด, ผมยกมือขึ้นคารวะให้กับเบอร์นีได้เลย.
ผมหมายถึงว่า เขาได้ชนะในบางอย่างไปเรียบร้อยแล้วที่น่าสำคัญคำนวณได้.
ไม่ว่าอะไรจะบังเกิดขึ้นจากจุดนี้. เขาทั้งในปี 2016 และในตอนนี้อีกครั้ง, ได้แสดงสาธิตให้เห็นต่อผู้คนอเมริกัน
และต่อโลก. ว่าสังคมนิยมที่พวกเขาได้คิดอยู่นั้นได้ทำเสร็จสิ้นด้วยอะไรที่ได้กลายมาเป็นการผิดกาละทางประวัติศาสตร์.
(Not
a problem, not a problem. Um, first of all, I take my hat off to Bernie right
away. I mean he’s already won something incalculably important. No matter what
happens from this point on. He both in 2016 and now again, had has demonstrated
to the American people and to the world. That the Socialism they thought was
over with what had become a historical Anachronism10.)
ไม่ว่าคาดหวังคิดปรารถนาอะไรก็ตามของผู้คนผู้ซึ่งได้ต้องการที่จะเชื่อว่าสังคมนิยมได้พิสูจน์อีกครั้งว่ามันไม่ได้ตายไปแล้ว.
ว่ามันสามารถที่จะสร้างแรงดาลใจให้กับชนรุ่นใหม่ของผู้คนหนุ่มสาวด้วยทางเลือกนอกเหนือไปจากทุนนิยม.
และนั่นว่ามันได้มีชีวิตเป็นอย่างดีที่นี่ในสหรัฐอเมริกา.
ที่ซึ่งเราในตอนนี้ได้เห็นถึงหลายล้านและหลายล้านผู้คนกำลังพบว่ามันเป็นปกติและเหมาะสมยิ่งที่จะถกเถียงอภิปรายกันถึงความแข็งแรงและความอ่อนแอทุนนิยมตรงข้ามขัดแย้งกับความแข็งแรงและความอ่อนแอของสังคมนิยมและทางเลือกอื่นทั้งหลายอย่างไรกัน.(Whatever
the wishful thinking of the people who wanted to believe it that Socialism has
once again proven that it isn’t dead. That it is capable of inspiring a whole
new generation of young people with an alternative to Capitalism. And that that
is alive and well here in the United States. Where we now see millions and
millions of people finding it normal and appropriate to discuss the strengths and
weakness of Capitalism over against the strengths and weakness of socialist or
alternatives.)
อะไรที่ผลสำเร็จได้มอบให้มา
75 ปีของประวัติศาสตร์แห่งการต่อต้าน-คอมมิวนิสต์และการต่อต้าน-สังคมนิยม, ได้ทำกันมาที่ในสหรัฐอเมริกา.
เกือบเป็นประเทศเดียวเท่านั้นในโลกที่ซึ่งสังคมนิยมซึ่งได้ถูกถกเถียงกันในที่อื่นของโลกได้ต้องกลายมาเป็นสิ่งต้องห้าม.
(What
an achievement given the 75 years of hysterical Anti-communism
and Anti-socialism, making the United States. Almost the only country in the
world where the Socialism that is discussed else in the world had to become a
taboo.)
เขาได้ทำลายสิ่งต้องห้ามนั้นในหนทางทั้งหลายที่ไม่มีใครบนฝั่งฝ่ายซ้าย
หรือแสงสว่างของฝ่ายตรงกลาง จะได้คิดว่าเป็นไปได้เล็กๆน้อยเท่าๆกับเมื่อห้าปีที่แล้วมา.
เขาไม่ได้ทำมันโดยตัวเขาเอง, ผมไม่ต้อวงการจะให้เครดิตเขาเกินเลยไปนัก.
การเคลื่อนไหวที่มีอยู่ในวอลล์ สตรีทได้เป็นก้าวขั้นสำคัญในทอิศทางนั่นเช่นเดียวกับที่ได้เป็นในที่อื่นๆ.
แต่เขาคือผู้ชี้เป้าประเด็น ผู้ซึ่งได้กระชากมันออกมาและเขาได้ทำมันอีกครั้ง.
(He’s
broken that taboo in ways nobody on the left or the light or the middle would
have thought possible as little as five years ago. He didn’t do it by himself,
I don’t want to over credit him. The occupy Wall Street movement was an
important step in that direction as were others. But he is the point man who
pulled that off and he did it again.)
เมื่อคืนนี้ในการไม่แพ้ต่อใครของเขาเอง, สามารถที่จะจัดการบลูมเบิร์กนั่นที่ไม่ได้ตัดสินได้ยากลำบากใจ
ในผู้ซึ่งเป็นบลูมเบิร์กอะไรนัก. แต่ไม่ว่าอย่างไรก็ตาม, เขาได้ทำมันและคุณก็ได้พูดถูก,
ลัทธิสัญลักษณ์นิยม เอ่อ ไม่สามารถที่จะได้ เอ่อ แหลมคมกว่าและแข็งกว่าอย่างที่การพยายามของมร.
บลูมเบิร์กที่จะซื้อหนทางของเขาเข้ามาในงานนี้,
หนทางเช่นที่เขาได้ซื้อเข้ามาสู่ตำแหน่งนายกเทศมนตรีนครนิวยอร์คและอะไรอื่นอีกมากมาย.
(Last night in holding his own,
being able to handle a Bloomberg which is not a tough call given who is
Bloomberg is. But nonetheless, he did it and you’re right, the Symbolism11 uh
could not have been uh sharper and starker as is the attempt of
Mr. Bloomberg to buy his way into this job the way he has bought his way into
the New York mayoralty and so on.)
ดังนั้นแล้ว, อย่างสัมบูรณ์สิ้น เอ่อ นี้คือผลสัมฤทธิ์อันน่า เอ
ทึ่งใจ. ผมยังคิดว่ามันเป็นเหมือนวิมานความฝันในอากาศ. ถ้ามร. บลูมเบิร์กได้กลายมาเป็นประธานาธิบดีคนถัดไปภายใต้เมฆแห่งสถานะของเศรษฐีพันล้านที่เขาพามาด้วย,
ซึ่งเป็นที่เลวร้ายยิ่งไปกว่าสถานะเศรษฐีพันล้านเช่นนี้. (So,
absolutely uh this is an astonishing um achievement. I also think that it is a
pipe dream. If Mr. Bloomberg were to become the next President under the cloud of
the billionaire status he comes with, which is even worse than this similar billionaire
status.)
ไม่ว่ามันเป็นจริงหรือเท็จของมร.
ทรัมป์, ผมหมายถึงว่ามันเอาเศรษฐีพันล้านมาหันหลังชนกันในระบบเศรษฐกิจที่กำลังถดถอยลงนี้,
นั่นกำลังได้ค้นพบกันว่าคนยุโรเปียนและคนจีนและคนบราซิเลียนและคนอินเดียและอื่นๆอีกมากมาย,
กำลังไล่กวดตามทันพวกเขาทีละนิด. ปีต่อปี, ที่ครอบงำสัมพันธ์กันของสหรัฐอเมริกา,
ที่มีน้อยลงและน้อยลง. และปัญหาทั้งหลายที่มาด้วยกันกับนั่นเหล่านั้น, ก็แล้วกำลังที่จะถูกบริหารจัดการโดยสองเศรษฐีพันล้านผู้ซึ่งได้มองแล้วว่าพิพลเท่าๆกับแตกต่างกันและดังเช่นไม่ว่าจะเป็นภัยพิบัติทั้งหลายโดยครึ่งของประชากร
หรือเป็นดั่งผู้กอบกู้อันน่าเคลือบแคลงใจอย่างเพิ่มขึ้นโดยอีกครึ่งหนึ่งของพวกเขาเอง.
(Whether
it’s true or fake of Mr. Trump, I mean it puts billionaires back-to-back in an
economic system that is declining, that is discovering that the Europeans and
the Chinese and the Brazilians and the Indians and so on, are catching up on
them bit by bit. Year by year, that the relative dominance of the United States,
is less and less. And the problems that come with that those, are then are
going to be managed by two billionaires who are already viewed as odd as
different and as either disasters by half the population or as increasingly dubious
saviors by the other half their own half.)
ดังนั้น, คุณได้มีสังคมหนึ่งจริงๆและนั่นคือที่ผมคิดว่าอะไรที่กำลังวิตกกังวลต่อผู้คนบนวอลล์
สตรีท, คุณมีสังคมที่จำเป็นต้องการโดยเฉพาะความเป็นผู้นำทางการเมืองทั้งหลาย
และในข้อเท็จจริงกำลังสร้างความคิดทางธุรกิจที่คลุมเครือ ผู้มีทุกอย่างที่เป็นฝ่ายตรงข้ามกับความสามารถทางการเมืองอันละเอียดซับซ้อนสำหรับความเป็นผู้นำ.
(So,
you really have a society and that’s I think what’s worrying to people on Wall
Street, you have a society that needs particularly creative political
leaderships and is in fact generating obtuse business mentalities who have
everything that is the opposite of a sophisticated nuanced political capacity
for leadership.)
อะไรที่มร. ทรัมป์ทำคือพูดจาโอ้อวดถึงภาคส่วนอันสิ้นหวังของประชากรที่ต้องการโรงละคร,
ซึ่งต้องการที่จะเชื่อว่าปัญหาทั้งหลายสามารถที่จะถูกคลี่คลายได้โดยการหวดฟาดผู้หลบหนีเข้าเมืองผิดกฎหมาย
หรือ...หรือการเป็นคนขาวสุดโต่งขวาจัด, หรือทุบตีจีน. (What
Mr. Trump does is bloviate to desperate part of the population that wants the
theater that wants to believe that the problems can be solved by whacking
immigrants or…or being a white supremacist, or bashing China.)
เอ่อ, นี้คือ, คุณก็รู้, สังคมหนึ่ง...ที่กำลังจะเติบโตโผล่ออกมาจากมายาภาพทั้งหลายเหล่านี้.
และมร. บลูมเบิร์ก, นำมายาภาพทั้งหลายเข้ามา ที่เพราะว่าเขาคือคนที่ใช่ที่ถูกเวลาในธุรกรรมทางการเงินจัดสรรให้กับเศรษฐกิจของเราด้วยบางเทคโนโลยีทั้งหลาย
ถูกเหวี่ยงโยนเข้ามา...ซึ่งทำให้เขาสามารถผ่านคุณสมบัติที่จะเป็นประธานาธิบดี.
(Uh,
this is, you know, a…a society that is going to grow out of these illusions.
And Mr. Bloomberg brings in the illusion that because he was the right guy at
the right time in the financialization of our economy with some technologies
thrown in that…that qualifies him to be the President.)
มายาภาพเหล่านี้จะเป็นที่ผ่านจากไปอย่างรวดเร็วแล้วอะไรรึ?
(These
illusions will be quickly gone through and then what?)
พิธีรกร: เอาละ, และสิ่งเดียวเท่านั้นผมน่าที่จะเพิ่มเติมการให้คุณสมบัติของท่านสุภาพบุรุษทั้งสองนี้,
คือว่าคุณทิ้งไว้ เอ่อ ถึงข้อเท็จจริงที่ว่าพวกเขาดุร้ายอย่างตัวการ์ตูนเดียดฉันท์ผู้หญิง.
แต่ เอ่อ มากกว่านั่น, ผมขอรับรองสุดหัวใจในคำอธิบายบรรยายของคุณ. ผมเดาในชั่วครู่,
บางทีผมไม่ควรทำเรื่องนี้ในเมื่อเรามีเวลากันเพียงชั่วครู่สองสามนาทีเหลือ.
บางทีมันเป็นการฉายตัวอย่างของการสนทนาคราวหน้าของเรา,
แต่ผมควรจะพูดว่าไม่เพียงแต่ที่สหรัฐอเมริกาเท่านั้นที่เสื่อมถอยลงไปจากเวทีระดับโลก.
แต่การเงินระดับโลกนั้นถูฏสะท้อนโดยโดยธนาคารทั้งหลาย, โดยธนาคารกลาง, โดยพหุภาคี
หรือ สถาบันทั้งหลายของประเภทหนึ่งหรืออื่นอีกอัน เอ่อ เป็นเช่นเดียวกับโดยนักการเมืองทั้งหลายที่ได้รับการสนับสนุนโดยฅ,
พูดได้ว่า, กลุ่มหัวกะทิทางการเงิน. นั่น เอ่อ มุมมองโลกของพวกเขาอยู่ภายใต้
การท้าทายอย่างใหญ่โต เอ่อ จากทั้งฝ่ายซ้ายและฝ่ายขวา.
เพราะว่ามันเป็นในมุมมองของผมแล้ว, ล้มเหลวอย่างสมคบกันกระทำที่สะส่งมอบตามคำสัญญาทั้งหลายของมัน
หรือจัดสรรมาให้ซึ่งเสถียรภาพ. (Well, and the only thing I would add
to your characterization of these two gentlemen, is that you left out uh the
fact that they are cartoonishly uh mean uh sexist creeps. But uh other than
that, I wholeheartedly endorse your description. I guess in the couple, maybe I
shouldn’t do this since we only have a couple of minutes. Maybe it’s a preview
of our next conversation, but I would say that not only in the U.S. in decline
on the global stage. But that the global financial reflected by banks, by
Central Banks, by uh multilateral or the institutions of one kind or another uh
as well as by the politicians that are supported by said, financial uh elites.
That uh their world view is enormously uh under challenged from left and right.
Because it is in my view conspicuously failed uh to deliver on its promises or
to provide stability.)
ดังนั้น, ผมหมายถึงว่าถ้าคุณมีความคิดปิดประเด็นกับมัน
หรือต้องการจะบอกอะไร...เชิญให้ตัวอย่างได้เลยครับ. (So, I
mean if you have a closing thought on it or just want to say. Let’s preview
it.)
การถอนตัวจากสหภาพยุโรปของอังกฤษ
(Brexit12)
ริชาร์ด
วูลฟ์ฟ(Richard Wolff): ผมเห็นด้วย,
ผมหมายถึงว่าหนึ่งในเหตุผลทั้งหลายที่คุณเห็น, เอ่อ,
ไม่ว่ามันจะเป็นมวลชนที่โกรธเคืองชองชนชั้นกลาง/ ชนชั้นทำงานที่ลงคะแนนเลือกให้กับBREXIT. ช่างเป็นกรณีทดสอบที่น่าอัศจรรย์มาก. นี่คือผู้คนผู้ที่ทุกข์ทรมานมาอย่างเลวร้ายมาก.
ชนขั้นกลาง/ ชนชั้นทำงานชาวอังกฤษได้ทุกข์ทรมานมาอย่างมากกว่า
10 ปีของความเข้มงวดกวดขัน ตั้งแต่การพังทลายของปี 2008กว่าน่าจะเป็นได้เกือบมากกว่าชนชั้นแรงงานชาวกรีก,
บางทีชาวอิตาเลียนด้วยเช่นกัน. (I
agree, I mean one of the reasons you see, uh whether it’s the angry mass of the
British working class voting for a Brexit. What a, what a wonderful test case.
Here are people who have suffered very badly. The British working class
suffered more through the 10 years of austerity since the crash of 2008 than arguably almost any other working class saved perhaps for
the Greeks, perhaps also the Italians.)
แต่กระนั้นแทนที่ได้มีความทุกข์ทรมานมากเป็นที่สุด,
ก็งุนงงวิตกกังวลมากที่สุดอย่างง่ายๆเข้าไปในมายาภาพทั้งหมดสิ้นที่ว่า สหภาพยุโรปคือบางทีได้อยู่ที่รากของปัญหาของพวกเขา
และนั่นคือการกำลังแยกจากยุโรป, ไปตามลำพังของมันในโลกเศรษฐกิจ ซึ่งในอเมริกาเหนือเป็นก้อนโต.
ที่เหลือของยุโรปคือก้อนโต. จีนก็คือก้อนโต. ญี่ปุ่นกำลังตกอยู่ในความเดือดร้อนเพราะว่ามันไม่ได้เป็นส่วนหนึ่งของก้อนโต.
และพวกเขากำลังเข้าร่วมญี่ปุ่นโดยเป็นเกาะนอกชายฝั่ง – บริษัทที่จดทะเบียนในตลาดหุ้นจากนอกประเทศ
- ของตัวมันเอง, เรื่องนี้บ้าบอมาก. ผู้คนชาวอังกฤษไม่ได้บ้าบอ
แต่พวกคุณต้องถามว่าทำไมคุณถึงมีมาภาพนี้.
เพราะว่าระบบที่ว่านั้นไม่ได้ใช้การได้ผล และยังไม่ใช่ความเป็นไปได้สำหรับผู้คนผู้ซึ่งทุกข์ทรมานกับระบบหนึ่งที่ไม่ได้กำลังทำงานที่จะเป็นให้สามารถที่จะระบุแยกแยะว่าปัญหาของพวกเขานั้นคือระบบที่พวกเขากำลังมองหาเพื่อเป็นแพะรับบาป.
(But
yet despite having suffered the most, were most easily distracted into the
total illusion that the Europeans were somehow at the root of their problem and
that’s separating from Europe, going it alone in a world economy in which North
America is a big block. The rest of Europe is a big block. China is a big block.
Japan is in trouble because it isn’t part of a big block. And they are going to
join Japan by being another offshore island all of its own,
this is crazy. The British people aren’t crazy but you have to ask why you
would have this illusion. Because the
system isn’t working and yet it isn’t yet possible for the people who suffer a
system that isn’t working to be able to identify that their problem is the
system they’re looking for scapegoats.)
พวกเขากำลังมองหาใครบางคนที่จะกล่าวโทษและส่วนหนึ่งผมสมเพชเวทนาด้วย.
มันน่าจะเป็นที่สวยงามถ้าการแยกตัวออกมาจากยุโรป,
คุณสามารถคลี่คลายปัญหาทั้งหลายของคุณ แต่คุณไม่สามารถ และมันอาจจะเป็นคุณที่สามารถยอมรับได้ที่วางเอาไว้ทางด้านข้างเพื่อขับไล่ผู้อพยพหลบหนีเข้าเมืองมาอย่างผิดกฎหมาย,
ที่ยากจนน่าสงสารมากที่สุดในบรรดาที่ยากจนน่าสงสาร
ถ้ามันมีเหตุผลได้ว่าสามารถที่คลี่คลายปัญหาของคุณแต่มันไม่สามารถทำได้. สิ่งใดที่มากไปกว่าการฟาดทุบจีน
สามารถและด้วยเช่นกันในที่สุดซึ่งคุณจะมีผู้คนมากขึ้นและมากยิ่งขึ้นที่กำลังมากันอย่างไม่เต็มใจ.
บางทีในการที่จะสรุปความที่คุณจำเป็นต้องการอย่างมากยิ่งในพื้นฐานการเปลี่ยนแปลง
คุณจำเป็นต้องการอะไรบางประเภทของการเปลี่ยนแปลงที่บีบคั้นภายในของสังคม
ที่คุณได้ต้องการที่จะหลีกเลี่ยง, ที่คุณได้ต้องการที่จะเชื่อว่ามันอาจจะไม่เป็นการจำเป็น.
(They’re looking for somebody else
to blame and partly I sympathize. It would be nice if by
separating from Europe, you could solve your problems but you can’t and it
might be acceptable morality put aside to go after immigrants the poorest of
the poor if it reasonably could solve your problem but it can’t. Any more than bashing
China can and also eventually you’re going to have more and more people
coming reluctantly perhaps to the conclusion that you need much more basic
change you need the kind of wrenching internal social change that you have wanted
to avoid that you have wanted to believe might not be necessary.)
ผมปรารถนาที่จะให้มันไม่เป็นเช่นั้นแต่มันก็เป็น0 และเมื่อระบมันตายลงไป,
นั่นอย่าวงไรที่พวกเขาตาย เมื่อผู้คนไปผ่านความหวังที่จะได้ออกมาอย่างง่ายๆ
และแล้วก็ค้นพบว่านั่นจริงๆแล้วไม่ได้กำลังที่จะคลี่คลายแก้ไขปัญหานั้นดเลย.
ผมคิดว่าเรากำลังได้การเข้าไปใกล้ชิดขึ้นในแต่ละสัปดาห์กับอะไรประเภทนั้นที่คนฝรั่งเศสเรียกว่า
อิสระ, อะไรประเภททันทีนั้นก็กลายเป็นตื่นรู้ถึงอะไรที่ตนได้เผชิญหน้าจริงๆอยู่.
(I wish it weren’t but it is. And
when the systems die, that how they die as people go through a variety of hoped
for easy outs and then discover that’s really not going to solve the problem. I
think we’re getting closer with each week to that kind of what the French call
de nomo, the kind of the suddenly becoming aware of what you’re really facing.)
และในหนทางที่การเคลื่อนไหวไปยังเบอร์นี
ในตัวมันเองเป็นการรับรู้โดยเฉพาะพิเศษของคนรุ่นหนุ่มสาวที่บางอย่างขั้นมูลฐานมากๆยิ่งกว่าได้อยู่ในความล้มเหลวผิดพลาดที่นี่ในสหรัฐอเมริกาและพวกเขาดึงดูดไหลไปหาบุคคลผู้ที่อย่างน้อยที่สุดฟังเหมือนเขาได้มีสัมผัสสำนึกของเรื่องนั้น
เพราะว่าที่เหลืออยู่ของพวกเขาฟังดูไกลเกินไปกว่าจะย้ายออกไปได้. (And in
a way the movement towards Bernie is itself the recognition particularly in
young people that something much more fundamental is at fault here in the
United States and they gravitate towards the person who at least sounds like he
has some sense of that because the rest of them sounds so far removed.)
พิธีกร: ผมเห็นด้วยอย่างที่สุดกับการประเมินราคานั้น ผมหวังแน่ ๆว่ามิติในดีของมันเป็นความสัจจริง
และ เอ่อ เราทั้งหมดน่าที่จะทำเป็นการภายในนั่นและไม่มีความไม่ความกล้าหาญโดยการถอยกลับมาตั้งหลักทั้งหลายของช่วงเวลานี้
เอ่อ ไม่ว่าอะไรก็ตามพวกเขาอาจอยู่ที่ช่วงเวลาขณะใดที่มีและด้วยความโชคร้ายนั่น.
เอ่อเราหมดเวลาแล้วแต่ดังเช่นเคยเสมอ, ริชาร์ด วูลฟ์ฟ, นักเศรษฐศาสตร์เจ้าของรายการ
“เศรษฐกิจ ทันโลก” ใน Free Speech TV, เช่นที่เคยเสมอ
เอ่อ การพูดอันยิ่งใหญ่กับคุณ และขอบคุณสำหรับข้อมูลเชิงลึกทั้งหลายของคุณ. (I absolutely agree with that
assessment I certainly hope the optimistic dimension of it
is true and uh we should all internalize that and not get
discouraged by the setbacks of the moment uh whatever they may be at any given moment
so with that unfortunately. Uh we’re out of time but as
always, Richard Wolff, economist host of ‘Economic Update’ on free speech TV,
as always uh great speaking with you and thanks for your insights.)
ริชาร์ด
วูลฟ์ฟ(Richard Wolff): ขอบคุณ, ริชาร์ด, และอีกครั้ง, เป็นความนิยมมชอบอย่างยิ่งของผมสำหรับคุณที่ได้มีรายการนี้ซึ่งนำเอาการสนทนาประเภทนี้ทั้งหลายออกไปสู่ข้างนอกนั่น
ในความหวังว่าผู้คนจะคิดถึงพวกมันและติดขึ้นมาได้ด้วยคุณูปการของพวกเขาเอง. (Thank
you, Richard, and again, my appreciation for your having a program that puts
these kinds of conversations out there in the hope is that people will think
about them and come up with their own contributions.)
https://youtu.be/zW4BtH4K91s?si=ArFc5EEpdGkNjlkJ
ไม่มีความคิดเห็น:
แสดงความคิดเห็น