จ. กฤษณะมูรติ – เวลาธาตุ สามารถที่จะไม่มีอยู่ ได้ไหม?
Can the time element not exist? | Krishnamurti
https://youtu.be/eEHeQGpdFZI?si=hl8upwb7qkK5PGNt
กฤษณะมูรติ: อะไรที่มันหมายถึงที่ว่าการมีชีวิตอยู่ทันเวลา? เรามาทำด้านนี้ก่อนที่เราจะยกเอาเรื่องอื่นขึ้นมากันเถิด. มันหมายถึงอะไรที่ว่า “อยู่ทันเวลา”? ความหวัง, การคิด, นั้นอยู่ในอดีต, และกระทำการจากความรู้ของอดีต, ภาพทัศน์ทั้งหลาย, มายาภาพทั้งหลาย, อคติทั้งหลาย, พวกนั้นทั้งหมดคือผลแออกมาจากอดีต, ทั้งหมดนั่นคือเวลา. และนั่นผลิตวร้างในโลกของความวุ่นวายจลาจล. (What does it mean to be living in time? Let’s take this side first before we come to the other. What does it mean to live in time? Hope, thinking, living in the past, and acting from the knowledge of the past, the images, the illusions, the prejudices, they are all an outcome of the past, all that is time. And that producing in the world chaos.)
เดวิด โบห์ม:
สมมติว่าคุณไม่ได้อยู่ทันเวลาทางจิตใจ,
แล้วคุณอาจจะยังคงสั่งการกระทำทั้งหลายของคุณด้วยนาฬิกา.
สิ่งนั้นเป็นที่ปริศนาเล็กน้อย, สมมติว่าใครบางคนพูดว่า, “ฉันไม่ได้กำลังอยู่ทันเวลา,
แต่ฉันได้ต้องทำการนัดหมายก่อน.” (Suppose you are not living
psychologically in time, then you may still order your actions by the watch.
The thing is a little puzzling, suppose somebody says, ‘I am not living in
time, but I must make an appointment.’)
กฤษณะมูรติ: แน่นอน, เราไม่สามารถนั่งอยู่ที่นี่ไปตลอดกาล,
มันใกล้จะห้าโมงแล้ว. (Of course, we can’t sit here forever, it’s
nearly five o’clock!)
เดวิด
โบห์ม: ดังนั้น,
ผมกำลังมองดูนาฬิกา แต่ผมไม่ได้กำลังขยายแผ่ทางจิตใจออกไปว่า มันกำลังที่จะมีอารมณ์รู้สึกอย่างไรในอีกชั่วโมงข้างหน้า,
เมื่อผมจะมีความปรารถนาเติมเต็มเปี่ยม, หรือจะอะไรก็ตาม So, I’m looking
at the watch but I’m not psychologically extending how it is going to feel in
the next hour, when I’ll have fulfilment of desire , or whatever.
กฤษณะมูรติ: แล้ว, หนทางที่เรากำลังอยู่กันในตอนนี้คือในสนามของเวลาและ,
ที่นั้น, เราได้ยกเอาปัญหาทั้งหลายทุกประเภท, ความทุกข์, ขึ้นมาพูดกัน, ถูกมั้ย?
So, the way we are living now is in the field of time. And, there, we
have brought all kinds of problems, suffering, right?)
เดวิด
โบห์ม: ทำไมสิ่งนี้ได้ผลิตสร้างอย่างจำเป็นซึ่งความทุกข์?
ถ้าคุณอยู่ในสนามของเวลา, คุณกำลังพูดว่าความทุกข์นั้นเป็นสิ่งที่หลีกเลี่ยงไม่ได้.
แต่คุณจะกรุณาทำให้มันชัดเจนอีกนิดได้มั้ย? ง่ายๆ. ว่าทำไม? (Why does
this produces suffering necessarily? If you live in the field of time, you are
saying that suffering is inevitable. But could you make it clear. Simply. Why?)
กฤษณะมูรติ: มันง่ายๆ. เวลาได้สร้าง”อัตตา”,
“ตัวฉัน” ขึ้นมา, ภาพลักษณ์ของฉัน, ได้ยั่งยืนด้วยสังคม,
ด้วยพ่อแม่, ด้วยการศึกษา, สิ่งนี้ได้ถูกสร้างขึ้น...มาเป็นล้านปีแล้ว,
นั่นคือผลลัพธ์ของเวลา. และจากตรงนั้นเอง ผมกระทำตนไปสู่อนาคต. (It
is simple. Time has built the ego, ‘ME’, the image of me, sustained by society,
by parents, by education, that is built…after million years, that is the result
of time. And from there I act towards the future.)
เดวิด โบห์ม:
ไปสู่อนาคต, ทางจิตใจ, นั่นเป็น, ไปสู่บางสถานภาพอนาคตของการเป็นอยู่.
(Towards
the future, psychologically, that is, towards some future state of being.)
กฤษณะมูรติ: ใช่, ที่เป็นศูนย์กลางซึ่งมักจะกลายมาเป็นเช่นนั้นเสมอ.
(Yes,
which is the center is always becoming.)
เดวิด
โบห์ม: การพยายามที่จะกลายเป็นสิ่งที่ดียิ่งขึ้น.
(Trying to become better.)
กฤษณะมูรติ: ดีกว่า,
มีเกียรติกว่า, หรืออีกทางอื่นรอบด้าน.
ดังนั้น, ทั้งหมดนี้ ความพยายามมุมานะอย่างแน่วแน่คงที่จะกลายเป็นอะไรบางอย่าง,
ทางจิตใจ, คือปัจจัยของเวลา. (Better, nobler, or the other way
round. So, all this this constant to become something, psychologically,
is a factor of time.)
เดวิด โบห์ม:
คุณกำลังพูดว่านั่น ผลิตสร้างความทุกข์. (You
are saying that that produces the suffering?)
กฤษณะมูรติ: ชัดเลย. ทำไม? โอ้
พระเจ้าของฉัน, ทำไม? เพราะ – มันง่ายๆ - มันคือการแบ่งแยก. มันแบ่งตัวฉัน,
และดังนั้นเอง คุณก็แตกต่างจากฉัน. และฉัน, เมื่อผมพึ่งพาอาศัยอยู่กับใครบางคน
และใครบางคนนั่นได้สูญหายไป, หรือจากไป, ผมรู้สึกเปล่าเปลี่ยว, เป็นทุกข์ใจ,
ไม่มีความสุข, โศกเศร้า, ทุกข์. ทั้งหมดนั้นเป็นไป. (Obviously.
Why? O my Lord, why? Because – it is simple – it is divisive. It divides me, and
so you are different from me. And me, when I depend on somebody and that
somebody is lost, or gone, I feel lonely, miserable, unhappy, grief, suffering.
All that goes on.)
ดังนั้น,
เรากำลังพูดว่าปัจจัยใดของการแบ่งแยก ที่เป็นธรรมชาติอย่างยิ่งของ”อัตตา/ตัวตน”,
นั่นต้องเป็นความทุกข์ที่ไม่สามารถหลีกเลี่ยงได้. (So, we
are saying any factor of division which is the very nature of the self, that
must inevitably suffer.)
เดวิด
โบห์ม: ดังนั้น, คุณกำลังพูดว่า โดยการผ่านเวลา
อัตตา/ตัวตนได้จัดตั้งขึ้น, ได้รวมเป็นองค์กร, และอัตตา/ตัวตนนั้นก็แนะนำเสนอการแบ่งแยกและความขัดแย้งภายใน?
แต่ถ้าไม่มีเวลาทางจิตใจแล้ว, บางทีโครงสร้างทั้งหมดนี้อาจจะพังทลายลงและบางอย่างที่แตกต่างออกไปน่าจะบังเกิดขึ้น.
(So, are you saying that through time the self is set up, is
organized, and the self introduces division and inner conflict? But if there
were no psychological time, then may be this entire structure would collapse
and something entirely different would happen.)
กฤษณะมูรติ: และเพราะเช่นนั้นเอง, สมองในตัวมันเองได้พังลง...(And
therefore, the brain itself has broken…)
เดวิด โบห์ม:
ก้าวต่อไปก็คือที่จะพูดว่าสมองนั้นได้พังลงออกจากร่องหล่มนั้น
และอาจจะที่มันสามารถงอกใหม่/เกิดขึ้นใหม่ได้. มันไม่ได้เป็นไปอย่างเชิงตรรกะ,
แต่กระนั้นมันหก็ยังคง, สามารถทำได้. (Next step is to say that the
brain has broken out of that rut and maybe it could regenerate. It doesn’t
follow logically, but still, it could.)
กฤษณะมูรติ: ผมติดว่ามันเป็นไปในเชิงตรรกะนะ, อย่างมีเหตุผล.
(I think it does follow logically, rationally.)
เดวิด
โบห์ม: ในเชิงตรรกะนั้นมันน่าจะหยุดการเสื่อมทรามนั่น.
แล้วคุณกำลังดเพิ่มเติมไกลออกไปว่าในน่าจะเริ่มต้นที่จะงอกใหม่/เกิดขึ้นใหม่. (Logically
it would stop degenerating. Then you’re adding further that it would start to
regenerate.)
กฤษณะมูรติ: คุณดูท่าทางสงสัยไม่เชื่อ. (You
look skeptical.)
น.: ใช่ครับ,
เพราะว่าสภาวะฐานะของมนุษย์ทั้งปวงเป็นที่ผูกพันอยู่กับเวลา.(Yes,
because the whole human predicament is bound to time.)
กฤษณะมูรติ: ใช่, เรารู้นั่นกันแล้ว. (Yes,
we know that.)
น.: สังคมทั้งหลาย,
ปัจเจกทั้งหลาย, โครงสร้างทั้งปวง. และมันช่างมีอำนาจเต็มมากเหลือเกินที่สิ่งใดอ่อนแอ
ไม่สามารถใช้การได้ผลในที่นี้. (Societies, individuals, the
whole structure. And it’s so forceful that anything feeble doesn’t work here.)
กฤษณะมูรติ: คุณหมายความถึงอะไรที่ว่า”อ่อนแอ”?
(What do you mean ‘feeble’?)
น.: แรงกำลังของสิ่งนี้ที่ยิ่งใหญ่มากเหลือเกิน
จนกระทั่งว่าถ้าคุณจะต้องพังทะลวงผ่าน, อะไรก็ตามที่ตามมาต้องมีพลังงานอะไรที่ยิ่งใหญ่กว่า.
และไม่มีปัจเจกคนใดดูเหมือนว่าจะเป็นที่สามารถที่จะผลิตสร้างพลังงานนี้ได้ที่จะสามารถทะลวงผ่าน.
นั่นคือหนึ่งในความยากทั้งหลาย. (The force of this is so great that if
you have to break through, whatever comes must have greater energy. And no individual
seems to be able to generate this energy to be able to break through. That’s
one of the difficulties.)
กฤษณะมูรติ: คุณมีอะไรผิดปลายชองด้ามนั้น,
ถ้าจะอนุญาตให้ผมชี้จุดออกมานะ. เมื่อคุณใช้คำว่า “ปัจเจก”...(You’ve
got the wrong end of the stick, if I may point out. When you use word
‘individual’…
น.: มนุษย์ผู้หนึ่ง.
(A
human being.)
กฤษณะมูรติ: แต่คุณได้เคลื่อนออกไปจากข้อจริงที่ว่าสมองของเราคือจักรวาล.
(…but
you have moved away from the fact that our brain is universal.)
น.: ใช่ครับ. ผมยอมรับอันนั้น. (Yes,
I admit that.)
กฤษณะมูรติ: ไม่มีความเป็น ปัจเจก. (There
is no individuality.)
น.: สมองนั่นได้ถูกปรับสถานะสภาพในวิถีนี้.
(That
brain is conditioned this way.)
กฤษณะมูรติ: ใช่,
เราได้ถูกผ่านทั้งหมดนั่นมาแล้ว. มันได้ถูกปรับสถานะสภาพเป็นวิถีนี้ผ่านเวลา.
เวลาได้ทำการปรับสถานะสภาพ! ถูกมั้ย? มันไม่ใช่: เวลาได้ถูกสร้างสรรค์การปรับสถานะสภาพ(Yes, we have
been through all that. It is conditioned this way through time. Time is
conditioning! Right? It’s not: time is created the conditioning.)
น.: โครงสร้างของมันอย่างยิ่งเป็นเนื้อแท้ในมัน.
(Its
very structure is inherent in it.)
กฤษณะมูรติ: ใช่. เวลาในตัวมันเองคือปัจจัยของการปรับสถานะสภาพ.
ดังนั้น, เวลาธาตุที่ว่านั่นสามารถที่จะ ไม่มีอยู่ ได้ไหม? ในทางจิตใจ,
ไม่ใช่เวลาในทางกายภาพทั่วไป. ผมพูดว่ามันสามารถเป็นได้. (Yes.
Time itself is the factor of conditioning. So, can that time element not exist?
Psychologically, not in the ordinary physical time. I say it can.)
และเราได้พูดว่า
จุดจบของความทุกข์คือ, ออกมาเมื่อในเรื่องเกี่ยวกับอัตตา/ตัวตน,
ที่ได้ถูกก่อสร้างขึ้นผ่านเวลา, ไม่ได้อยู่ตรงนั้นแล้ว. สำหรับมนุษย์ผู้หนึ่งที่กำลังไปผ่านความทุกข์ทรมานอย่างแท้จริง,
กำลังไปผ่านเวลาอันยากเข็ญ, เขาอาจปฏิเสธสิ่งนี้, เขาได้ผูกติดอยู่ที่จะปฏิเสธมัน,
แต่เขาได้ออกมาเป็นความตื่นตระหนกขแองสิ่งนี้ และใครบางคนชี้ออกมาที่เขา, ถ้าเขาตั้งใจที่จะฟัง,
ถ้าเขาตั้งใจที่จะมองเห็นความมีเหตุผลของมัน, ไม่ก่อสร้างกำแพงหนึ่งขึ้นมาต่อต้านมัน,
แต่มองเห็นเพื่อตัวของเขาเองถึงสติ/ความมีจิตที่ดีขึ้น ของมัน,
เขาก็ได้ออกไปจากสนามนั้น! (And we said
the ending of suffering is, comes about when the self, which is built up
through time, is no longer there. For a man who is actually going through
agony, going through a terrible time, he might reject this, he is bound to
reject it, but he comes out of the shock of this and somebody point out to him,
if he is willing to listen, if he willing to see the rationality of it, not
build a wall against it, but see for himself the sanity of it, he is out of
that field!)
สมองนั้นก็ออกไปจากคุณภาพในการผูกติดอยู่กับเวลา.
(The
brain is out of that time-binding quality.)
น.: อย่างชั่วคราว. (Temporarily.)
กฤษณะมูรติ: อ้า!
อีกแล้ว, เมื่อคุณใช้คำว่า “ชั่วคราว”, มันก็หมายถึงเวลา. (Ah!
Again, when you use the word ‘temporary’, it means time.)
น.: ไม่นะ, เขาก็เลื่อนกลับเข้าไปอีกในเวลา.(No,
he slips back into time.)
กฤษณะมูรติ: ไม่. คุณไม่สามารถกลับไปได้,
ถ้าคุณมองเห็นบางอย่างที่อันตราย, คุณจะกลับไปไหม? คุณไม่สามารถทำได้.
เหมือนเห็นงูเห่า, อะไรก็ตามที่อันตราย, คุณไม่สามารถทำได้! (No.
you can’t. You can’t go back, if you see something dangerous, go back to it?
You can’t. Like a cobra, whatever danger, you cannot!)
ไม่มีความคิดเห็น:
แสดงความคิดเห็น