จ. กฤษณะมูรติ - ความคิด สร้าง ทุกข์
Thought creates suffering | Krishnamurti
https://youtu.be/f4AmzngJEoc?si=uxnzQ8ixxZAL3INF
จ. กฤษณะมูรติ: ความทุกข์นั่นสามารถจบสิ้นได้ไหม? (Can that suffering end?)
เดวิด โบห์ม(David Bohm1): ใช่, และมันไม่สามารถจบสิ้นได้โดยการกระทำของสมอง
เพราะว่าสองนั้นถูกจับติดอยู่ในความทุกข์นี้, และมันไม่สามารถกระทำการได้เอากับความทุกข์ของตัวมันเอง.
(Yes, and it cannot end by an action of the brain because the brain
is caught in this suffering, and it cannot take an action towards its own
suffering.)
1 https://en.wikipedia.org/wiki/David_Bohm
จ. กฤษณะมูรติ: แน่นอน,
มันไม่สามารถทำได้. นั่นคือทำไมความคิดไม่สามารถจบสิ้นมันได้. ความคิดได้สร้างสรรค์มันขึ้นมาเอง.
(Of
course, it cannot. That is why thought cannot end it. Thought created it.)
เดวิด
โบห์ม: และไม่ว่าหนทางใดก็ตาม,
มันไม่มีความสามารถที่จะควบคุมมัน. (And anyway, it is unable to get
hold of it.)
จ.
กฤษณะมูรติ: ใช่, ความคิดได้สร้างสรรค์สงครามทั้งหลาย,
ความทุกข์ยาก, ความวุ่นวาย, และความคิดได้กลายเป็นความสำคัญโดดเด่นในสัมพันธภาพของมนุษย์.
(Yes, thought has created the wars, the misery, the confusion, and
thought has become the prominent in human relationship.)
เดวิด
โบห์ม: ผมคิดว่าผู้คนอาจจะเห็นด้วยกับนั่นและยังคงคิดเป็นว่า,
ความคิดสามารถทำสิ่งเลวร้ายทั้งหลาย, มันก็สามารถทำสิ่งดีๆทั้งหลายได้.
พวกเขาสามารถ... (I think people might agree with that and still
think, as thought can do bad things, it can do good things. They can…)
จ. กฤษณะมูรติ: ไม่, ความคิดไม่สามารถทำสดีหรือเลวได้.
มันเป็นแค่ความคิด.(No, thought cannot do good or bad. It
is thought.)
เดวิด โบห์ม: หะหะหะ...ความคิดไม่สามารถควบคุมความทุกข์นี้ได้.
ความทุกข์นี้สภาวะทางกายภาพของสมอง, และทางเคมี, ความคิดไม่มีหนทางแม้กระทั่งการรู้ว่ามันคืออะไร.
โดยการคิด, ผมไม่รู้ว่าอะไรกำลังดำเนินไปข้างในตัวผมอยู่.
ผมไม่สามารถเปลี่ยนแปลงความทุกข์ข้างใน, เพราะว่าผมไม่...การคิดจะไม่แสดงให้ผมเห็นว่ามันคืออะไร.
ตอนนี้, ผมกำลังพูดว่าบางที่อาจจะมีปัญญาหนึ่ง. (…Thought cannot get hold of this
suffering. This suffering being in the physical conditioning of the brain, and
chemical, thought has no way of even knowing what it is. By thinking, I don’t
know what is going on inside me. I can’t change the suffering inside, because I
don’t …thinking will not show me what it is. Now, I’m saying maybe there is an
intelligence.)
จ.
กฤษณะมูรติ: แต่แน่นอนละ.
ไม่ว่าอย่างไรก็ตาม, เรากำลังถามว่า ความทุกข์สามารถที่จะจบสิ้นได้หรือไม่,
นั่นคือปัญหา. (But of course. After all, we are asking can suffering
end, that is a problem.)
เดวิด
โบห์ม: ใช่,
และมันชัดเจนว่าการคิดไม่สามารถทำมันได้. (Yes, and it is clear
that thinking cannot do it.)
จ. กฤษณะมูรติ: ความคิดไม่สามารถทำมันได้.
(Thought cannot do it.)
เดวิด
โบห์ม: ไม่เลย.
(No.)
จ. กฤษณะมูรติ: นั้นคือจุดสำคัญ. ถ้าผมมีญาณ/การหยั่งรู้
เข้าไปสู่มัน...(That is the point. If I have an insight into it…)
เดวิด
โบห์ม: ใช่,
ญาณ/การหยั่งรู้นี้จะเป็นการกระทำของจิตผ่านปัญญาและมนสิการ/การเอาใจใส่...(Yes,
this insight will be the action of the Mind through the intelligence and
attention…)
จ. กฤษณะมูรติ: เมื่อญาณที่วส่านั่น, ปัญญาก็กวาดกำจัดความทุกข์ออกไป.
(When there is that insight, intelligence wipes away suffering.)
เดวิด
โบห์ม: ใช่,
คุณกำลังพูดว่ามีการติดต่อจากจิตมีเคลื่อนย้ายโครงสร้างทางกายภาพและเคมีทั้งปวงออกไป
ที่คอยทำให้เราดำเนินไปกับความทุกข์. (Yes, you are
saying that there is a contact from mind to matter which removes the whole
physical, chemical structure which keeps us going on with suffering.)
จ.
กฤษณะมูรติ: นั่นถูกต้อง. ในการจบสิ้นนั้นมีการกลายพันธุ์หนึ่งในเซลล์สมอง.
เราได้ถกเถียงเรื่องนี้ในหลายบปีมาก่อนแล้ว, คำถามนี้. (That is right.
In that ending there is a mutation in the brain cells. We discussed this some
years ago, this question.)
เดวิด โบห์ม: ใช่, การกลายพันธุ์นั่นแค่กวาดกำจัดโครงสร้างทั้งปวงนั้นที่ทำให้คุณทุกข์ออกไป.
(Yes, that mutation just wipes out the whole structure that makes you
suffer.)
จ.
กฤษณะมูรติ: ใช่, มันเหมือนกับว่าผมได้ไปกับจารีตนิยมบางอย่าง, ผมในทันทีนั้นเปลี่ยนแปลงจารีตนิยมนั่น,
มีการเปลี่ยนแปลงหนึ่งในสมองทั้งปวง ซึ่งได้ดำเนินไปทางเหนือ -
และตอนนี้มันไปทางตะวันออก.(Yes, it is like I have been going
along in a certain tradition, I suddenly change that tradition, there is a
change in the whole brain which has been going North – and now it goes East.)
เดวิด
โบห์ม: ใช่,
มันเป็นความคิดสมุฏฐานหนึ่งจากประเด็นมุมมองของความคิดเชิงจารีตนิยมทั้งหลายในวิทยาศาสตร์.
เพราะ...ถ้าเรายอมรับว่าจิตนั้นแตกต่างจากวัตถุ, แล้วผู้คนก็น่าจะพบว่ามันยากที่จะพูดว่าจิตน่าจะจริงๆแล้ว...(Yes,
this is a radical notion from the point of view of traditional ideas in
science. Because…if we accept that Mind is different from Matter, then people
would find it hard to say that Mind would actually…)
จ.
กฤษณะมูรติ: คุณจะถือเอาว่า, จิตคือพลังงานบริสุทธิ์? (Would you put
it, Mind is pure energy?)
เดวิด โบห์ม: เอาละ, คุณสามารถถือเอาตามหนทางนั้นได้,
แต่พูดเสียว่า, วัตถุก็เป็นพลังงานด้วยเช่นกัน. (Well, you could
put it that way, but say , Matter is energy too.)
จ. กฤษณะมูรติ: เพราะเช่นนั้น, วัตถุได้ถูกจำกัด,
ความคิดก็ถูกจำกัด. (Therefore, Matter is limited, thought is
limited.)
เดวิด โบห์ม: ใช่, แต่เรากำลังบอกว่าพลังงานบริสุทธิ์ของจิตนั้นสามารถที่จะเข้าไปถึงพลังงานที่ถูกจำกัดของวัตถุ.
(Yes, but we are saying that the pure energy of Mind is able to reach
into the limited energy of Matter.)
จ. กฤษณะมูรติ: ใช่, นั่นถูกต้อง. และเปลี่ยนแปลงขอบเขตจำกัดนั้น.
(Yes, that is right. And change the limitation.)
เดวิด โบห์ม: ใช่,
ที่จะเคลื่อนย้ายข้อจำกัดนั้นออกไป. (Yes, to remove some of the
limitation.)
จ. กฤษณะมูรติ: เมื่อมีเรื่องเชิงลึก, หรือปัญหาหนึ่ง
หรือการท้าทายหนึ่งที่คุณกำลังเผชิญหน้า. (When there is a deep issue
or a problem or a challenge which you are facing.)
เดวิด โบห์ม: เย้, อื้อ เรามีความคิดหนึ่ง,
และเราเพิ่มเติมนั่นด้วยเช่นกันที่หนทางเชิงจารีตนิยมของการพยายามที่จะทำนี้ไม่สามารถใช้การได้.
เพราะว่ามี...(Yeah, uh we have a thought, and we also add that all
the traditional ways of trying to do this cannot work. Because there…)
จ. กฤษณะมูรติ: มันใช้การไม่ได้. (It
hasn’t worked.)
เดวิด
โบห์ม: นั่นไม่เพียงพอ,
ผมต้องพูดนะ, เพราะว่าผู้คนยังคงอาจจะคาดหวังว่ามันสามารถทำได้, มันไม่สามารถทำได้อย่างแท้จริง.
เพราะว่าคว่ามคิดไม่ส่ามารถจะไปถึงที่พื้นฐานของพื้นฐานทางกายภาพ,
ทางเคมีของตัวมันเองในเซลล์และทำสิ่งใดกับเซลล์เหล่านั้น. (That is not
enough, I have to say, because people still might hope it could, it cannot actually.
Because thought cannot get at the basis of its own physical, chemical basis in
the cells and do anything about those cells.)
จ. กฤษณะมูรติ: ใช่, เราได้พูดนั่นกันมากระจ่างชัดไปแล้ว.
ความคิดไม่สามารถนำเอาการเปลี่ยนแปลงขึ้นมาในตัวมันเองได้. (Yes,
we have said that very clearly. Thought cannot bring about a change in itself.)
เดวิด โบห์ม: ใช่, และก็ยังทุกสิ่งในแง่ปฏิบัติที่มนุษยชาติได้พยายามกันมาที่จะทำ
คือตั้งอยู่บนพื้นฐานบนความคิด. มีพื้นที่ถูกจำกัดขอบเขตซึ่งนั่นไม่เป็นไร,
แต่เราไม่สามารถทำได้, เพราะเช่นนั้น - อย่างที่เราได้พูด,
เราได้ถกเถียงกันมาก่อนหน้านี้แล้ว - ทำสิ่งใดเกี่ยวกับอนาคตของมนุษยชาติจากการเข้าถึงตามปกติเคย.
(Yes, and yet practically everything that mankind has been trying to
do is based on thought. There is a limited area where that is alright, but we
cannot, therefore – as we said, we were discussing before – do anything about
the future of mankind from the usual approach.)
จ.
กฤษณะมูรติ: เมื่อคุณฟังนักการเมืองทั้งหลายผู้ที่กระตื้อรือร้นในโลกอย่างมากเหลือเกิน,
พวกเขากำลังสร้างสรรค์ปัญหาตามหลังปัญหา, และต่อพวกเขา, ความคิดเป็นสิ่งสำคัญมากที่สุด,
ตามอุดมคติทั้งหลาย. (When you listen to the politicians who so very
active in the world, they are creating problem after problem, and to them,
thought is the most important thing, ideals.)
เดวิด โบห์ม: เอาละ, พูดกันอย่างทั่วไป,
ไม่มีใครสามารถกระทั่งสามารถรู้ได้ถึงสิ่งใดอื่นเลย. (Well, generally
speaking, nobody can even know of anything else.)
จ. กฤษณะมูรติ: ชัดเลย.
เรากำลังพูดว่าเครื่องมือเก่าๆ, ที่คือความคิด, ได้หมดสภาพไปแล้วนอกจากบางพื้นที่.
(Exactly. We are saying the old instrument, which is thought, is worn
out except in the certain area.)
เดวิด โบห์ม: เอาละ, มันไม่พอเหมาะเลยยกเว้นในพื้นที่เหล่านั้น.
(Well, it never was adequate except in those area.)
จ.
กฤษณะมูรติ: แน่นอน. (Of course.)
เดวิด โบห์ม: และมนุษย์ได้มักจะอยู่ในความเดือดร้อนเสมอตราบไกลเท่าที่เราสามารถจำได้,
ตราบนานเท่าที่ประวัติศาสตร์มีมา. (And man has always been in trouble
as far as we can remember, as far as history goes.)
จ.
กฤษณะมูรติ: ใช่, มนุษย์ได้มักจะอยู่เสมอในความเดือดร้อน, ความยุ่งยาก, ความหวาดกลัว.
เราต้องไม่ลดทอนและโต้แย้งกับปัญญา. แต่เฉกเช่นเป็นมนุษย์,
การเผชิญหน้าความวุ่นวายสับสนทั้งหมดของโลกนี้, สามารถจะเป็นที่คลี่คลายต่อทั้งหมดนี้ได้ไหม?
(Yes, man has always been in trouble, turmoil, fear. We mustn’t
reduce to and intellectual argument. But as human beings, facing all the
confusion of the world, can that be the solution to all this?)
เดวิด
โบห์ม: ใช่,
และนั่นกลับย้อนมาที่คำถามซึ่งผมอยากที่จะทวนซ้ำ. มันดูเหมือนมีผู้คนน้อยนิดผู้ซึ่งกำลังพูดถึงมัน,
และบางทีปฏิบัติสมาธิและอะไรอื่นๆ, แต่สิ่งนี้จะมีผลกระทบอย่างไรกับกระแสอันกว้างไกลของมนุษย์นี้?
(Yes, and that comes back to the question I would like to repeat. It
seems there are a few people who are talking about it, and perhaps meditating
and so on, but how is that going to affect this vast current of mankind?)
จ. กฤษณะมูรติ: บางทีน้อยมาก. แต่ทำไมคุณถึงยกขึ้นมา
– มันจะมีผลกระทบ? (Probably very little. But why do you raise – will
it affect?)
เดวิด
โบห์ม: มันอาจจะหรืออาจจะไม่.
(It might or it might not.)
จ.
กฤษณะมูรติ: แต่แล้วก็มีใครสักคนยกเอาคำถามนั่นมา: แล้วมันมีประโยชน์อะไรล่ะ?
(But then one puts that question: then what is the use of it?)
เดวิด โบห์ม: ใช่, นั่นคือจุดสำคัญ.
ผมคิดว่ามีความรู้สึกตามสัญชาตญาณเดิมที่ทำให้ใครยกขึ้นมาถามเช่นนั้น.(Yes,
that is the point. I think there is an instinctive feeling that makes one put
the question.)
จ.
กฤษณะมูรติ: ใช่. ผมคิดว่านั่นเป็นคำถามที่ผิด. (Yes. I think that is a
wrong question.)
เดวิด โบห์ม: มันเป็นคำถามที่ผิด. นั่นคือ, สัญชาตญาณอย่างแรกที่ควรจะพูด,
อะไรที่เราสามารถทำที่จะหยุดความหายนะอันใหญ่หลวงนี้ได้? (It’s a wrong
question. That is, the first instinct is to say, what can we do to stop this
tremendous catastrophe?)
จ.
กฤษณะมูรติ: แต่เราแต่ละเรา, ใครก็ตามที่ฟัง, มองเห็นความสัจจริงของเรื่องนี้, ว่าความคิดในการกระทำของมันเอง,
ทั้งอย่างภายนอกและเข้าไปข้างใน, ได้สร้างสรรค์ความทุกข์อันแสนจะยุ่งยากเดือดร้อนยิ่งใหญ่,
แล้วใครก็ต้องถามอย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้ว่า: มีจุดจบสิ้นกับทั้งหมดนี้ไหม?
ถ้าความคิดไม่สามาราถ, อะไรจะทำได้หรือ? (But each one of us,
whoever listens, sees the truth of this, that thought in its activity, both
externally and inwardly, has created a terrible mess, great suffering, then one
must inevitably ask: is there an ending to all this? If thought cannot end it,
what will?)
เดวิด โบห์ม: ใช่. (Yes.)
จ. กฤษณะมูรติ: อะไรคือเครื่องมือใหม่ที่จะจัดการเอาจุดจบสิ้นมาให้กับความทุกข์ยากทั้งหมดนี้หรือ?
มีเครื่องมือใหม่อยู่อย่างหนึ่ง, นั่นก็คือ จิต, และอะไรอื่นๆอีก.(What
is the new instrument that will put an end to all this misery? There is the new
instrument, which is the Mind, and so on.)
ไม่มีความคิดเห็น:
แสดงความคิดเห็น